Kreuzgang

Zur Diskussion stelle ich mal einen Vortrag rein, den Otto Pesch in Kassel gehalten hat:

http://www.regionalhaus-kassel.de/pdf/O ... olisch.pdf

Hab's noch nicht gelesen, aber sein Anliegen ist ja nicht neu.

Gelesen habe ich diese 12 Seiten auch noch nicht.
Aber gleich beim Titel vom Thread kam mir die Frage: Müsste es nicht heißen, wie katholisch sind Lutheraner? - Und damit meine ich wirklich nur Lutheraner und nicht alle evangelischen Kirchen. Da gibt es eine Menge (Misch)formen. Hier in Baden z. B. zwischen calvinistisch-reformiert und lutherisch; im Elsass calvinistisch-reformiert, Richtung Zürich vor allem reformierte Kirche durch Zwingli....
Und: Es waren Lutheraner, die mir mal gesagt haben, was Luther eben alles nicht abgeschafft hat und richtige Lutheraner noch immer von der katholischen Kirche haben. - Also müsste die Frage anders herum lauten.

Diese Frage ist anachronistisch. Sie kann dazu führen, dass ein Priester sich wie Wein im Wasser verliert. Pesch hat 23 Jahre lang an der evangelisch-theologischen Fakultät in Hamburg gelehrt.

Zeitgemäß wäre die Frage: Welche Bedeutung hat für Katholiken und Lutheraner die Nächstenliebe? Wie kann man praktisch zusammenarbeiten?

Pesch vertritt in der Amtsfrage offensichtlich den protestantischen Standpunkt der "Lehrsukzession" und hält die apostolische Sukzession in der Form der Handauflegung für eine historische Fiktion. M.E. verstößt er damit nicht nur gegen die katholische Lehre, sondern er konterkariert auch die Bemühungen evangelisch-hochlirchlicher Kreise um eine Wiedergewinnung der kirchlichen Ämter.

Pesch vertritt in diesem Papier praktisch in allen Fragen protestantische Positionen unterschiedlicher Herkunft und versucht, diese unter Berufung auf eine Hermeneutik des brutalstmöglichen Bruches als neue Errungenschaften der endlich von allem mittelalterlichen Abrglauben gereinigten katholischen Lehre im allgemeinen und des höchsten Lehramtes einer "Internationalen Lutherisch-Römischen-Kommission von 1978" darzustellen.

Pesch hat geschrieben:Als Hubert Jedin, wie eingangs erwähnt, 1967 den inquisitorischen Satz gegen mich formulierte: „Wer aber den ganzen Luther katholisch machen will, wird selber Lutheraner“, war meine Doktorarbeit noch nicht veröffentlicht – das geschah erst einige Monate später. Aber ich war mit ersten Veröffentlichungen zur Theologie Luthers auf der theologischen Bühne erschienen und hatte mir die ersten Kontroversen eingehandelt. Einige Jahre später, 1981, bei einer gemeinsamen Luther-Tagung der Katholischen Akademie in Bayern und der Evangelischen Akademie Tutzing, habe ich auf Hubert Jedin geantwortet: „Wer als Katholik Luther studiert und nie die Versuchung verspürte: hier weht die reine Luft des Evangeliums, ich muss zur Evangelischen Kirche konvertieren, der hat ihn nicht verstanden. Mit kalter Gerechtigkeit [wie bei Jedin] wird man Luther nicht gerecht.“

Ein verpfuschtes Lebenswerk, willentlich und wissentlich der Apostasie gewidmet.

Darf es ein wenig Autobiografie sein? Thomist trifft Augustiner, leider in einer der Kirche abgewandten Form. Hätte Pesch Augustinus und Bonaventura studiert, wäre er vielleicht Papst geworden.

Das Anliegen ist ganz nett, manches hat er erfasst, aber nicht alles- vor allem halte ich es für Humbug, Luther in modernen Kategorien erfassen zu wollen. Stichwort - Existentialismus. Als ev. Vorläufer des Existentialismus kann ich Kierkegaard nehmen, nicht Luther. Dass Luther mit Sicherheit keinen ernsthaften Gedanken an die Frage verschwendet hat, wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen, weil dies ohne Bedeutung für Verkündigung und gelebten Glauben bleibt ist wohl wahr. Es ist aber ein leider weit verbreiteter Irrtum unter Katholiken, dass Luther das Göttliche dem Menschlichen untergeordnet hätte. Gott, sein Wesen, seine Wahrheit sind absolut, keineswegs abhängig von unserer Wahrnehmung, unserem Tun. Was Luther tut, ist zu fragen, was herauskommt. wenn theologische Erkenntnisse oder Überlegungen ins Leben umgesetzt werden.
Zum Thema Sukzession kann ich Florianklaus nur zustimmen. Wir hatten das an anderer Stelle allerdings gründlich durch.
Beim Thema FO allerdings schiesst der Verfasser einen gewaltigen Bock- das Argument, dass es keinen zwingenden dogmatischen Hindernisse für die FO gäbe. Das ist tatsächliche eine buchstabenverhaftete Kurzsichtigkeit, die das Große Ganze aus den Augen verliert, die Einheit zwischen Lehre und Praxis, einer Praxis, die dem wahren Bezug zwischen den Dingen entsprechen soll.
Ob Luther den Pesch für rechtgläubig gehalten hätte, weiss ich ehrlich nicht.

Mein Gedanke- wie aktuell sind die damaligen Anliegen Luthers- nicht bloss für Katholiken sondern allgemein für die Christenheit?
Theologische Entwicklungen, die nichts für Verkündigung und Glaubensleben hergeben- damals eine überspitzte Scholastik, heute einen toten Gott und einen historischen Jesus kann ich nicht als Frohbotschaft verkündigen, als Sakrament den Gläubigen reichen etc.
Heute wie damals geistlich verwilderte Namenschristen, die völlig mies katechisiert sind und deren Reste von Volksfrömmigkeit unter einem neokonservativen Dunstschleier zu Folklore und Aberglaube verkommen.

Okay - einen Bonus hat unsere Zeit- einen richtig guten Papst.

Lioba hat geschrieben: Okay - einen Bonus hat unsere Zeit- einen richtig guten Papst.

civilisation hat geschrieben:

Altlutheraner hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:

... und erzählt Anekdoten aus seinem Leben im erzkonservativem katholischen Milieu.

Hoffentlich achtet Berger auch die Persönlichkeitsrechte derer, über die er dort herziehen wird.



Aber irgendwie wird es doch langweilig. Ich habe Mitleid mit Herrn Berger. Er ist eine traurige Gestalt, einsam und verlassen, der scheinbar die Öffentlichkeit braucht ...

Wieso hat er dann die Ehre in deinem Profilbild vertreten zu sein?

Das sind alles nur Kirchenreformer ...

Könnt ihr alle gerne haben.

Wir Lutheraner/Reformierte haben schon große Reformatoren hervorgebracht, danke trotzdem.

Wer zum Luther und in aller unheiligen Reformierten Namen bringt Dich den auf diesen Gedanken?

Die angeblich großen Reformer haben nichts anderes getan, als die lutherischeTrennung von der einen heiligen katholischen Kirche zu zementieren. Von wegen Reformen....

Aber das soll hier nicht das Thema sein. Mir ging es allein darum, den taddeoischen Vorschlag mal in der Praxis auszutesten.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Wer zum Luther und in aller unheiligen Reformierten Namen bringt Dich den auf diesen Gedanken?

Die angeblich großen Reformer haben nichts anderes getan, als die lutherischeTrennung von der einen heiligen katholischen Kirche zu zementieren. Von wegen Reformen....

Aber das soll hier nicht das Thema sein. Mir ging es allein darum, den taddeoischen Vorschlag mal in der Praxis auszutesten.

Gruß, ad_hoc

Katholizität gibt es definitiv auch außerhalb der römischen Kirche, die Papsttreuen haben sich den Namen ja nur um des Prestiges willen angeeignet. Hättet ihr euch reformieren lassen, hätte es keinen Grund zur Spaltung gegeben.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Hallo Altlutheraner

Da solltet ihr aber mal wirklich damit beginnen, über den Begriff "Reform" nachzudenken. Denn eine solche hatte Luther nie im Sinn; dann hätte ja evtl. noch etwas daraus werden können.
Nein, Luther wollte keine Rückbesinnung auf die Anfänge der Kirche, Luther wollte die totale Veränderung der Kirche in etwas, was sie nie zuvor gewesen war.

Gruß, ad_hoc

Altlutheraner hat geschrieben:Katholizität gibt es definitiv auch außerhalb der römischen Kirche, ........

Ja, bspw. bei den griechischen Katholiken; dies ist jedoch nichts Verwunderliches oder etwas, was zu reformieren wäre, allerwertester Altlutheraner!

Raphael hat geschrieben:

Altlutheraner hat geschrieben:Katholizität gibt es definitiv auch außerhalb der römischen Kirche, ........

Ja, bspw. bei den griechischen Katholiken; dies ist jedoch nichts Verwunderliches oder etwas, was zu reformieren wäre, allerwertester Altlutheraner!

Deiner Meinung nach sind also nur die Kirchen katholisch die den Papst anerkennen?!

Altlutheraner hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Altlutheraner hat geschrieben:Katholizität gibt es definitiv auch außerhalb der römischen Kirche, ........

Ja, bspw. bei den griechischen Katholiken; dies ist jedoch nichts Verwunderliches oder etwas, was zu reformieren wäre, allerwertester Altlutheraner!

Deiner Meinung nach sind also nur die Kirchen katholisch die den Papst anerkennen?!

Schon der Hl. Ambrosius wußte: Ubi Petrus, ibi Ecclesia!

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Altlutheraner

Da solltet ihr aber mal wirklich damit beginnen, über den Begriff "Reform" nachzudenken. Denn eine solche hatte Luther nie im Sinn; dann hätte ja evtl. noch etwas daraus werden können.
Nein, Luther wollte keine Rückbesinnung auf die Anfänge der Kirche, Luther wollte die totale Veränderung der Kirche in etwas, was sie nie zuvor gewesen war.

Gruß, ad_hoc

Luthers Verdienst war es, die Mittlerrolle Jesu zwischen Gott und Menschen wieder deutlich ins Bewusstsein zu rücken. Ein Fehler Luthers und anderer Reformatoren war hingegen die Abschaffung der Anwesenheit des Himmels (inkl. Heiliger) im Gottesdienst. Ein weiterer Fehler war die Abschaffung der Salbung (Firmung), der Ehe, der Krankensalbung und der Beichte als vollwertige Sakramente, die alle mit der Bibel gut begründbar sind. Ebenso war es verkehrt, die Menschen in die zweit Klassen "völlig verdorben" und "gerechtfertigt" einzuteilen. Denn die nicht gerechtfertigten Menschen können wie Abraham oder die Propheten viel Gutes schaffen, was vor Gott auch als solches anerkannt wird. Auf ihrem Weg ins Gelobte Land sind sie weit gekommen und konnten es von weitem sehen; doch sie mussten auf Jesus warten, um es mit ihm betreten zu können: "Diese alle sind gestorben im Glauben und haben das Verheißene nicht erlangt, sondern es nur von ferne gesehen und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind." (Hebr 11,13)

Ich habe eigentlich keine Lust zu einer Antwort. Aber damit Deine Meinung nicht so stehen bleibt und evtl. als wertig angesehen könnte, halt doch eine Antwort: Luther hat sich mit seinem Kampf gegen den Papst und das Lehramt keine Verdienst erworben; evtl. hat er aber dafür beim Gegenspieler einen schweren Stein im Brett, der ihm wahrscheinlich eine ganze Ewigkeit nachhängt.

Gruß, ad_hoc