Gelungene Bischofswappen

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Galilei
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Galilei »

civilisation hat geschrieben:Erzbischof Johannes Dyba hatte ja den persönlichen Titel "Erzbischof" beibehalten, weil er vor seiner Ernennung zum Bischof von Fulda ja schon Titularerzbischof war.

Das zeigt sich auch in seinem Wappen, das er als Bischof von Fulda führte. Es ist das eines Titularerzbischofs. - Leider habe ich nur diese kleine Darstellung gefunden.

Bild
Nach der oben verlinkten Wikipedia-Aufstellung hätte Erzbischof Dyba kein Doppelkreuz führen dürfen, da er kein Metropolit war.

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Galilei hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:So wie Metall nicht auf Metall, soll auch Farbe nicht auf Farbe stoßen (hier grün auf blau).
Hatteſt Du nicht oben noch geſagt, daſs es eine ſolche Regel nicht gibt? :hmm:
Da habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt: Ich meinte, daß es eine Unterscheidung zwischen "Metall auf Metall" und "Metall neben Metall" nicht gibt, es sei denn in dem Sinne, daß mit "neben" gemeint ist, daß in einem Schild mehrere Wappen vereint sind; in diesem Fall läßt sich die Regel oft nicht einhalten.

Was die von dir gebrachten weiteren Beispiele angeht, muß man vielleicht sagen, daß die Regel vor allem für die (ursprünglicheren und wenn man so will "edleren") Heroldsbilder gilt, d.h. die Wappen, die sich durch geometrische Teilungen des Schildes ergeben (z.B. das alte Erzbistum Magdeburg: von rot und silber geteilt). Für die sog. gemeinen Figuren (Tiere etc.) gilt sie grundsätzlich auch, für deren Bewehrung kann sie aber, sofern von der Tingierung des Körpers abweichend, zwangsläufig nicht eingehalten werden, da sie nicht sowohl vom Körper als auch vom Feld abweichen kann. Solche Schwierigkeiten ergeben sich bei gemeinen Figuren häufiger; das muß man nicht verbissen eng sehen, aber man soll sich bemühen, das so gering wie möglicg zu halten. Das wird umso leichter, je mehr man die Grundregel guter heraldischer Gestaltung beherzigt: Je einfacher desto besser.

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ad-fontes
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von ad-fontes »

Es sei ja jedem Bischof unbenommen, sich ein Wappen zuzulegen, falls er noch keins hat, aber warum MUSS er das?

Kein Wunder, daß es dann zu Schlampereien kommt.
Zuletzt geändert von ad-fontes am Freitag 2. Juli 2010, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

civilisation
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von civilisation »

Galilei hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Erzbischof Johannes Dyba hatte ja den persönlichen Titel "Erzbischof" beibehalten, weil er vor seiner Ernennung zum Bischof von Fulda ja schon Titularerzbischof war.

Das zeigt sich auch in seinem Wappen, das er als Bischof von Fulda führte. Es ist das eines Titularerzbischofs. - Leider habe ich nur diese kleine Darstellung gefunden.

Bild
Nach der oben verlinkten Wikipedia-Aufstellung hätte Erzbischof Dyba kein Doppelkreuz führen dürfen, da er kein Metropolit war.
Doch, er durfte das Doppelkreuz führen, weil das die erzbischöfliche Insignie ist. Zur Unterscheidung eines "einfachen" Erzbischof zum Metropolitan-Erzbischof wäre das Pallium als zusätzliche Insignie angebracht.

siehe
- EB Marx: Bild

- EB Becker: Bild

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

ad-fontes hat geschrieben:Es sei ja jedem Bischof unbenommen, sich ein Wappen zuzulegen, falls er noch keins hat, aber warum MUSS er das?

Kein Wunder, daß es dann zu Schlampereien kommt.
Zur Verwendung auf Dokumenten aller Art, Siegel etc. Eine streng verpflichtende Vorschrift gibt es aber meines Wissens nicht. Der sel. Johannes XXIII. wollte ja ein Heroldsamt des Hl. Stuhles einführen, wovon ihm Msgr. Heim aber abgeraten hat. Wenn man sich ansieht, was heute so verzapft wird, wünscht man sich, er hätte nicht auf ihn gehört.

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

re: Pallium im Wappen

Das kam zwar auch früher schon vor, entspricht aber nicht unbedingt einer "Regel", sondern mehr der persönlichen Ansicht des Bischofs (oder seiner Berater).

civilisation
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von civilisation »

Wie ist eure Meinung zu diesem Wappen von Kardinal Tisserant? - Mir gefällt es irgendwie nicht (die gleiche Schnurfarbe- und Quastenfarbe wie das Ordenskreuz), aber wie hätte man es sonst darstellen können?

Bild

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

civilisation hat geschrieben:Wie ist eure Meinung zu diesem Wappen von Kardinal Tisserant? - Mir gefällt es irgendwie nicht (die gleiche Schnurfarbe- und Quastenfarbe wie das Ordenskreuz), aber wie hätte man es sonst darstellen können?

Bild
Zuallererst fällt mir die köstliche Verballhornung des Mottos "Ab oriente et occidente" auf. Das ist ja zum Totlachen - Brüllus Maximus! :freude: :kugel: :freude:

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cantus planus
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von cantus planus »

Ich hätte zunächst mal das Jerusalemkreuz hinter dem Ganzen weggelassen. Das würde optisch viel ausmachen.
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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

civilisation hat geschrieben:Wie ist eure Meinung zu diesem Wappen von Kardinal Tisserant? - Mir gefällt es irgendwie nicht (die gleiche Schnurfarbe- und Quastenfarbe wie das Ordenskreuz), aber wie hätte man es sonst darstellen können?

Bild
Jetzt aber zu deiner eigentlichen Frage (nach dem ich einmal tief durchgeatment habe - arboriente - *prust*):

Dir gefällt also die Darstellung des Wappens nicht. Das muß man streng vom Wappen selbst unterscheiden, denn entgegen eine weitverbreiteten Fehlvorstellung wird ein Wappen einzig durch seine Beschreibung (Blasonierung) bestimmt, die graphische Darstellung bleibt stets - innerhalb der Regeln der Kunst - dem jeweiligen Künstler/Zeichner überlassen.

Bei der Darstellung hätte man z.B. das Ordenskreuz etwas kleiner machen können, und die Quasten mehr nach außen schwingen, so daß sie nicht über das Kreuz gehen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:Zuallererst fällt mir die köstliche Verballhornung des Mottos "Ab oriente et occidente" auf. Das ist ja zum Totlachen - Brüllus Maximus! :freude: :kugel: :freude:
Der Zeichner war wohl ein rechter Scherzkeks.
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Hubertus
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Hubertus »

Bild

Friedrich Kardinal Wetter, München und Freising
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Juergen »

civilisation hat geschrieben:Doch, er durfte das Doppelkreuz führen, weil das die erzbischöfliche Insignie ist. Zur Unterscheidung eines "einfachen" Erzbischof zum Metropolitan-Erzbischof wäre das Pallium als zusätzliche Insignie angebracht.

siehe
- EB Marx: Bild

- EB Becker: Bild

Was willst Du uns mit den beiden Wappen sagen?
Becker ist auch Metropolit und hat natürlich auch das Pallium im Wappen (allerdings oben und nicht unten).
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hubertus
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Hubertus »



Friedrich Wetter, Speyer
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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Hubertus hat geschrieben: Friedrich Kardinal Wetter, München und Freising
Ja, ein sehr gelungenes Wappen.

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Hubertus hat geschrieben:

Friedrich Wetter, Speyer
Und hier kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich die Ausführung sein kann. Das Wappen selbst ist genauso gelungen, aber die Darstellung ist grauenhaft.

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ad-fontes
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Zuallererst fällt mir die köstliche Verballhornung des Mottos "Ab oriente et occidente" auf. Das ist ja zum Totlachen - Brüllus Maximus! :freude: :kugel: :freude:
Der Zeichner war wohl ein rechter Scherzkeks.
abrogo :kugel: :D
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

civilisation
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von civilisation »

Mal ein "modernes" Wappen des damaligen Primas von Polen, Kardinal Jozef Glemp:

Bild

Na ja, gelungen ist so eine Sache ...

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Niels
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Niels »

civilisation hat geschrieben:Mal ein "modernes" Wappen des damaligen Primas von Polen, Kardinal Jozef Glemp:

Bild

Na ja, gelungen ist so eine Sache ...
Meiner Ansicht nach gehört es eher in den "Anti-"Strang im Gemüsegarten...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Galilei
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Galilei »

Ich fasse mal die bisher hier genannten Regeln zusammen:
  • kein Aufeinandertreffen von Gold und Silber („Niemals Metall neben Metall.“)
  • kein Aufeinandertreffen zweier „Farben“ (wobei noch zu klären wäre, was darunter fällt; was ist z. B. mit schwarz?)
  • Ausnahmen der letztgenannten Regeln: Aufeinandertreffen mehrerer Einzelwappen; Kleinteile an Figuren wie z. B. Adlerfänge
  • keine Darstellung konkreter Gegenstände
  • keine Buchstaben
  • Fänge und Zunge des Adlers immer rot
  • kein Himmelblau
  • je einfacher, desto besser
Alles korrekt?

civilisation
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von civilisation »

Niels hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Mal ein "modernes" Wappen des damaligen Primas von Polen, Kardinal Jozef Glemp:

Bild

Na ja, gelungen ist so eine Sache ...
Meiner Ansicht nach gehört es eher in den "Anti-"Strang im Gemüsegarten...
Es steht so m.E. am Rande des Erträglichen. - Zumal Glemp auch ein nicht so "modernes" Wappen führte: siehe http://www.nadarzyn.pl/grafika/bialykruk.jpg

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Linus
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Linus »

Galilei hat geschrieben:Ich fasse mal die bisher hier genannten Regeln zusammen:
  • kein Aufeinandertreffen von Gold und Silber („Niemals Metall neben Metall.“)
  • kein Aufeinandertreffen zweier „Farben“ (wobei noch zu klären wäre, was darunter fällt; was ist z. B. mit schwarz?)
  • Ausnahmen der letztgenannten Regeln: Aufeinandertreffen mehrerer Einzelwappen; Kleinteile an Figuren wie z. B. Adlerfänge
  • keine Darstellung konkreter Gegenstände
  • keine Buchstaben
  • Fänge und Zunge des Adlers immer rot
  • kein Himmelblau
  • je einfacher, desto besser
Alles korrekt?
die Kleinteile (Fänge zugen, Krallen) sind wenn nicht anders angegeben immer rot tingiert, zum Himelblau. die genaue "Schattierung" gibts nur in Couleurstudentischen Wappen, Ansich gibts "Schwarz, Rot, Blau, Grün (u. allenfalls Purpur für die Tingierung der Prachtstücke), sowie Gold und Silber (die „Metalle“), für die indes oft auf Gelb und Weiß angewendet wird. Das Schwarz ist das Elfenbein- (oder Russischschwarz), das Rot-Zinnober (in älterer Zeit auch Mennige), das blau ein helles Kobalt- (od. Berg-) Blau, das Grün das sog. Schweinfurter Grün. Für Gold nimmt man das echte Blattgold, für Silber gewöhnlich Platina" (ex Pierers Konversationslexikon 1890). und aus. generell max. 2 Farben. Und die Pelzwerke Kürsch, auch Grauwerkm Feh (graues Eichhörnchen)entweder Wolkenfeh oder Eisenhutfeh Hermelin und Federwerk.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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julius echter
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von julius echter »

solche farben wie himmelblau oder orange sind, in historischen wappendarstellungen, mitunter das resultat einer chemischen raektion von farbpigmenten und bindemittelsystemen - denn in früheren jahrhunderten hat man viel experimentiert oder pigemente und bindemittel haben sich über die zeiten nicht vertragen

eigentlich sollte man solche farben wie himmelblau oder orange im wappen vermeiden - die farben sollte klar sein
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Chiara
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Chiara »

Wappen des verstorbenen Paderborner Erzbischofs Johannes Joachim Kardinal Degenhardt:
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Wenn ich etwas Zeit über habe, scanne ich das Wappenbildchen nochmals ein. Das erzbischöfliche Wappen vor der Kardinalskreierung und das weihbischöfliche habe ich hier auch noch irgendwo.
"Scio cui credidi"

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Galilei
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Galilei »

Findet dieses Wappen des Limburger Bischofs Franz-Peter Gnade beim Fachpublikum?

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civilisation
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von civilisation »

Und hier das Wappen von Tebartz van Elst als Weihbischof:

Bild

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Ich glaube, dieser Strang kann es nicht leisten, einen Grundkurs in Heraldik zu liefern (für Interessierte empfehle ich das grundsolide und relativ kurze Werk:
Handbuch der Heraldik. Wappenfibel. Begr. durch Matthias Hildebrandt. 19., verb. und erw. Aufl. Hrsg. vom "Herold", Verein für Heraldik, Genealogie und verwandte Wissenschaften. Bearb. im Auftrag des Herolds-Ausschusses der Deutschen Wappenrolle von Ludwig Biewer. Neustadt an der Aisch: Verlag Degener & Co., 1998. 251 S., zahlr. Abb. - ISBN 3-7686-7014-7.
Deshalb nur kurz zu den gestellten konkreten Fragen:
Galilei hat geschrieben:Ich fasse mal die bisher hier genannten Regeln zusammen:
Das sind natürlich nur einige Regeln, die hier bisher aus konkretem Anlaß zur Sprache kamen. Heraldische Regeln sind auch keine eheren Gesetze, sondern mehr Grundsätze guten Gestaltens. Sie könne auch nicht jeden Einzelfall klären, so daß es nicht besonders sinnvoll ist, von Ausnahmen zu sprechen.
[*]kein Aufeinandertreffen von Gold und Silber („Niemals Metall neben Metall.“)
Ja.
[*]kein Aufeinandertreffen zweier „Farben“ (wobei noch zu klären wäre, was darunter fällt; was ist z. B. mit schwarz?)
Ja. Die Farben sind schwarz, blau, rot und grün (in anderen Ländern, nicht aber im deutschen Raum, auch violett).
[*]Ausnahmen der letztgenannten Regeln: Aufeinandertreffen mehrerer Einzelwappen; Kleinteile an Figuren wie z. B. Adlerfänge
Wie gesagt würde ich das weniger im Sinne einer "Ausnahme vom Gesetz" sehen, sondern als Fälle, in denen dieser Grzunsatz praktisch nicht einzuhalten ist.
[*]keine Darstellung konkreter Gegenstände
Ja. Die Heraldik ist ihrem Wesen nach abstrakt.
[*]keine Buchstaben
Ja, die Heraldik ist eine graphische Kunst.
[*]Fänge und Zunge des Adlers immer rot
Nein. Die Bewehrung kann in jeder Tinktur tingiert sein.
[*]kein Himmelblau
Ja, wenn man darunter eine von blau verschiedene Farbe versteht. Das blau kann natürlich in unterschiedlichen Tönen ausgeführt sein, sollte aber kräftig sein. Man muß immer im Auge behalten, daß der Sinn eines Wappens in der Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit auf Entfernung liegt.
[*]je einfacher, desto besser
Ja.

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

civilisation hat geschrieben:Zumal Glemp auch ein nicht so "modernes" Wappen führte: siehe http://www.nadarzyn.pl/grafika/bialykruk.jpg
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das ist kein anderes, sondern dasselbe Wappen, nur von einem anderen Graphiker (gelungener) gezeichnet.

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Galilei
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Galilei »

Berolinensis hat geschrieben:Ich glaube, dieser Strang kann es nicht leisten, einen Grundkurs in Heraldik zu liefern (für Interessierte empfehle ich das grundsolide und relativ kurze Werk:
Handbuch der Heraldik. Wappenfibel. Begr. durch Matthias Hildebrandt. 19., verb. und erw. Aufl. Hrsg. vom "Herold", Verein für Heraldik, Genealogie und verwandte Wissenschaften. Bearb. im Auftrag des Herolds-Ausschusses der Deutschen Wappenrolle von Ludwig Biewer. Neustadt an der Aisch: Verlag Degener & Co., 1998. 251 S., zahlr. Abb. - ISBN 3-7686-7014-7.
Deshalb nur kurz zu den gestellten konkreten Fragen:
[...]
Danke für Deinen Kommentar und die Literaturempfehlung.
Geſtatte mir trotzdem noch eine letzte Frage: Iſt die Darſtellung konkreter Personen, z. B. Heiliger, legitim?

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Berolinensis
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Konkrete Heilige in Wappen: Ein Grenzfall. Ideal ist sie nicht, aber seit langem üblich, und verbreitet in Stadtwappen. Ich würde zwar eher davon abraten, aber zumal in kirchlichen Wappen kann man sie sicher nicht als unzulässig bezeichnen. (Zudem wiederhole ich meinenm grundsätzlichen Vorbehalt, heraldische Regeln als "Gesetze" i.e.S. aufzufassen.)

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Siard
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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Siard »

Entfernt, da unerwünscht
Zuletzt geändert von Siard am Montag 5. Juli 2010, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gelungene Bischofswappen

Beitrag von Berolinensis »

Ich bitte darum, sich an Wappen katholischer Bischöfe zu halten.

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