Gelungene Bischofswappen

[Maurus]

In einem anderen Zusammenhang wurde ich heute auf das sogenannte "Legatenpurpur" aufmerksam, das ich noch nicht kannte.

Der Erzbischof von Salzburg als "Primas Germaniae" führt ein spezielles Wappen mit Legatenkreuz und -purpur:

Nicht als Primas, sondern als Legatus natus.

[Grammi]

Aber Legatus natus ist er doch, weil er Primas Germaniae ist, oder? Also ist die Aussage von Civilisation nicht falsch, sondern nur verkürzt.

Grammi

[Johannes XXIII]

nein. Als Bischof von Salzburg ist man quasi "erbrechtlich" legatus natus UND Primas Germaniae, die Titel sind aber unabhängig nd aben an sich auch kein Gewicht/Bedeutung.
Der erste Primas Germaniae war übrigens Bonifatius als Bischof von Mainz

[Grammi]

Nun, wenn dass so ist, dann stimmt die Aussage von Maurus wieder.
Die Unwichtigkeit der Titel muss man Einschränken, bis zum II. Vaticanum waren diese sehr wohl von Bedeutung, bzw. der Erzbischof von Salzburg als Innhaber dieser Titel hatte einige Sonderrechte.

Grammi

[Gamaliel]

@civilisation & Grammi

Die Vorrechte der Salzburger Erzbischöfe

Daraus:

Papst Paul Vl. ersuchte Erzbischof Karl Berg (1973 - 1988) Anfang der 70er Jahre, auf den Purpur zu verzichten. Durch den Tod des Papstes kam es aber zu keiner Entscheidung , sodaß die Salzburger Erzbischöfe noch heute den "Legatenpurpur tragen und "wie Kardinäle" in Erscheinung treten.

Mehr Details hier (am Ende der Seite 100 + folgende)

[Maurus]

Aber Legatus natus ist er doch, weil er Primas Germaniae ist, oder? Also ist die Aussage von Civilisation nicht falsch, sondern nur verkürzt.

Grammi

Es ist eben im Abendland zu keiner rechtlichen Ausgestaltung des Primas gekommen, weswegen dem Primas in der Regel auch keine Befugnisse über andere Metropoliten zukamen. Dazu bedurfte es der Legation durch den Papst, worum sich die x Primates germaniae auch eifrig bemühten. Die Legation war aber ursprünglich auf die jeweilige Person beschränkt und nicht mit dem Bischofssitz verbunden. Mit der Zeit haben aber einige Sitze eine Legation qua Amt angenommen, das war dann der Legatus natus. Der wiederum rutschte (vielleicht gerade deswegen) irgendwann auch in die rechtliche Bedeutungslosigkeit ab. Im CIC von 1917 ist das mW jedenfalls nur noch einen Ehrentitel. Vorrechte haben dort nur noch der Legatus missus und der Legatus a latere. Die Rechte werden für den jeweiligen Fall vom Papst festgesetzt.

[Gamaliel]

Im CIC von 1917 ist das mW jedenfalls nur noch einen Ehrentitel.

Stimmt:

Can. 270. Episcopis qui, ratione sedis, titulo Legati Apostolici decorantur, nullum exinde competit speciale ius.

Allerdings gab (gibt?) es da Sonderregelungen. Dem Erzbischof von Esztergom unterstanden beispielsweise alle exempten Benediktiner, Prämonstratenser und Zisterzienser in ganz Ungarn.

[ad-fontes]

Hat ein Legatenkreuz immer Dreipaßenden?

Gibt es das auch als Realie?

[Libertas Ecclesiae]

Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung [...], daß man selbstverständlich nach wie vor das päpstliche Wappen auch mit Tiara darstellen kann. Die Heraldik folgt eigenen Gesetzen und Traditionen, die Vorstellung, daß man eine hier seit dem Mittelalter ununterbrochen bestehende Form einfach per Erklärung des Presseamts "abschaffen" könnte, ist absurd. Auf so eine Idee können nur Leute kommen, die auch meinen, es gebe ganz genau eine "richtige" Darstellung eines Wappens.

Die ‚Enttiaratisierung’ schreitet voran:

http://www.kath.net/detail.php?id=28948

Wenn über das päpstliche Wappen eingehender diskutiert werden soll, schlage ich davor allerdings einen eigenen Strang vor, falls es diesen nicht schon von 25 her gibt.

Gibt es hier einen solchen Strang?

[civilisation]

Nicht ganz zum Thema passend:

Wenn ich mir die Darstellung der päpstl. Insignien auf den Briefmarken des Staates der Vatikanstadt der letzten Jahre und Jahrzehnte so anschaue, so ist eine immer weiter umsichgreifende Stilisierung festzustellen.

Man beachte die Tiara mit den gekreuzten Schlüsseln auf der Briefmarke "800 Jahre Franziskus-Regel" vom 15.11.2010:

[iustus]

Liebe Freunde,

warum sind im Papstwappen und auf Darstellungen des Hl. Petrus immer ZWEI Schlüssel und nicht drei zu sehen (ich glaube, auf manchen Bildern oder Statuen ist es auch nur einer)?

Meine These: Es heißt in der Schrift "Dir werde ich DIE Schlüssel des Himmelreichs geben". Zumindest in meiner Übersetzung ...

[Linus]

warum sollten es drei sein? die Schlüssel stehen für die Bindegewalt der andere für die Lösegewalt des Papstes. Wofür ein dritter Schlüssel stünde (fürs Ringelpietz mit anfassen?) wär mir nicht erklärbar.

[Hubertus]

Ich habe bisher erfolglos versucht, eine Abbildung des Wappens von Kard. Brandmüller zu sehen. Jetzt habe ich ein Bild gefunden, in dem es zumindest teilweise zu sehen ist: (Quelle)

[Berolinensis]

Ich habe bisher erfolglos versucht, eine Abbildung des Wappens von Kard. Brandmüller zu sehen. Jetzt habe ich ein Bild gefunden, in dem es zumindest teilweise zu sehen ist: (Quelle)

Danke Hubertus. An sich nicht schlecht: In den Feldern 1und 4 ein redender brennender Ast, bekannt z.B. aus dem Wappen der Fürsten Schwarzenberg, wo er für die Herrschaft Brandis steht:



Die Felder 2 und 3 scheinen mir gekreuzte Federn zu zeigen, was für Brandmüllers Lebenswerk als historiker stehen dürfte.

Gänzlich verfehlt ist allerdings die Plazierung des Kreuzes der Grabesritter an der Herzstelle, und dann auch noch ohne eigenen Schild.

[civilisation]

Bittesehr:

[Berolinensis]

Danke, civi, die Federn hatte ich also richtig erkannt, bei meinen Kommentaren bleibt es also.

Wie sehr mir das Motto gefällt, hatte ich glaub ich schon mal irgendwo geschrieben.

[Linus]

Warum siehst du das Jerusalemer Kreuz (den Bezug zu den Grabesritter seh ich erst an zweiter Stelle)
auf Herzstelle für verfehlt an? (gut den fehlenden Schild, das versteh ich.)

[civilisation]

Bitte nicht gleich steinigen, wenn ich (wieder mal) vom Strangtitel abweiche.

Ich glaube bei Erzb. Heim habe ich gelesen, daß auf "schmückendes" Beiwerk in der kirchlichen Amtsheraldik verzichtet werden soll. Davon gab es in der Kirchengeschichte genügend Beispiele (z.B. Schildhalter, Orden ...).

Hier das Wappen des "neuen" aus Afrika stammenden Kardinals Robert Sarah:



Den Speer kann ich ja noch erkennen - was soll das andere Utensil sein? Vermutlich hat das was mit der afrikanischen Kultur zu tun.

[Berolinensis]

Sieht mir nach einem Bogen mit Blattschmuck aus.

Auch das Wappen selbst ist ein absoluter Witz (ist das M von der Verpackung eines Schokoriegels übernommen?), es ist eine Beleidigung für die Heraldik, das überhaupt als Wappen zu bezeichnen. Dann soll man doch lieber auf die Wappenführung ganz verzichten.

Civi, wo findest du eigentlich immer diese Wappen?

[ad-fontes]

(ist das M von der Verpackung eines Schokoriegels übernommen?)

Mars macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel..

Dann soll man doch lieber auf die Wappenführung ganz verzichten.

[Grammi]

Es ist tatsächlich fraglich, ob dieses Machwerk überhaupt als Wappen gilt. Dasjenige S.E. Kardinal Brandmüller finde ich persönlich doch eher gelungen, auch wenn das Jerusalemer Kreuz definitiv auf ein Wappenschild gehört, und den Sinnspruch verstehe ich nocht so ganz. (Feuer auf Erden ist doch die richtige Übersetzung, oder? Mein Latein ist ziemlich eingerostet^^)

Grammi

[Berolinensis]

und den Sinnspruch verstehe ich nocht so ganz.

Lukas 12,49.

[Grammi]

Ganz ehrlich,

ich verstehs immer noch nicht. Meine Übersetzung war nicht mal falsch, aber wenn ich mir die Bibelstelle durchlese, versteh ich nicht, was S.E. Kardinal Brandmüller damit aussagen will. Hat diese Stelle für ihn eine besondere Bedeutung, oder ist sie programmatisch?

Grammi

[cantus planus]

Ganz ehrlich,

ich verstehs immer noch nicht. Meine Übersetzung war nicht mal falsch, aber wenn ich mir die Bibelstelle durchlese, versteh ich nicht, was S.E. Kardinal Brandmüller damit aussagen will. Hat diese Stelle für ihn eine besondere Bedeutung, oder ist sie programmatisch?

Grammi

Ich darf in diesem Zusammenhang auf "Cooperatores Veritatis" des damaligen Kardinals Joseph Ratzinger hinweisen. In einem seiner Bücher bekennt er, dass diese Aussage an sich zunächst einmal keinen besonderen programmatischen Inhalt habe, um dann zu erklären, warum er diesen Spruch gewählt habe.

Man sollte nicht immer weltbewegende Offenbarungen erwarten. Es handelt sich eben um ein Zitat, dass dem Amtsträger etwas bedeutet oder das auf ihn zutrifft. Man sollte das nicht überbewerten.

[Berolinensis]

Ganz recht. Mir ist diese Stelle besonders lieb, weil sie schön gegen die heute so verbreitete Lauheit steht, die den Heiland als weichgespülten "Menschenfreund" darstellt. Auf den Bezug zum Namen des Kardinals hatte ich ja schon hingewiesen.

[Grammi]

Jetzt hab ichs auch schon verstanden Manchmal bin ich nicht der schnellste.

Grammi

[Robert Ketelhohn]

Hier das Wappen des "neuen" aus Afrika stammenden Kardinals
Robert Sarah:

Man könnte das animiert darstellen. Mit leicht im Wind sich kräu-
selnder Wasseroberfläche, oder so.

[civilisation]

Hier das Wappen des "neuen" aus Afrika stammenden Kardinals
Robert Sarah:

Man könnte das animiert darstellen. Mit leicht im Wind sich kräu-
selnder Wasseroberfläche, oder so.

... oder wie sich der M-Schokoriegel durch halbrunde Einbisse langsam verringert ...

[Berolinensis]

Nach dem Mini-Wirbel um die Tiara auf dem päpstlichen Wappen haben sie allen Ernstes auf den Gewändern, die bisher das Wappen mit Tiara zeigten, das Triregnum durch die Mitra ersetzt, zu beobachten heute bei der Vesper mit den römischen Studenten:



Das finde ich gelinde gesagt lächerlich.

[cantus planus]

Das finde ich gelinde gesagt lächerlich.

Man staunt immer wieder, dass die Kirche offenbar keine anderen Sorgen hat.

[Berolinensis]

Das finde ich gelinde gesagt lächerlich.

Man staunt immer wieder, dass die Kirche offenbar keine anderen Sorgen hat.

Das Peinliche ist ja nicht zuletzt, daß der Papst mehrfach diese Gewänder mit Tiara beanstandungslos getragen hat, und nun, nachdem in ein paar weltlichen und progressistischen Medien ein bißchen gezetert wurde, ist man gleich ängstlich beflissen, hier nur ja schnell Abhilfe zu schaffen. Wenn hingegen der Präsident der Päpstlichen Akademie für das Leben ungeheuerliche Behauptungen zur Abtreibung aufstellt, kann man lange warten, am Ende kommt dann irgendeine abstrakte Bestätigung der Lehre, ohne aber den Urheber ausdrücklich zu korrigieren. man muß eben Prioritäten setzen...

[Marion]

Bischof Athanasius Schneider