Kreuzgang

Würdet ihr euch im Falle der Todesgefahr das Viatikum durch einen exkommunizierten, z.B. ex-rk, jetzt alt-katholischen Priester spenden lassen, wenn kein Priester der eigenen Gemeinschaft erreichbar ist?

Warum sollte man sich, kurz bevor man seinem Schöpfer gegenübertritt, unbedingt noch einmal versündigen wollen?

ad-fontes hat geschrieben:Würdet ihr euch im Falle der Todesgefahr das Viatikum durch einen exkommunizierten, z.B. ex-rk, jetzt alt-katholischen Priester spenden lassen, wenn kein Priester der eigenen Gemeinschaft erreichbar ist?

Da müßte man die genaueren Umstände im konkreten Fall sehen. Grundsätzlich gilt:

1. Es besteht die schwere Pflicht kraft göttlichen Rechts in der Todesgefahr die hl. Kommunion zu empfangen.

2. Im extremen Notfall (kein Priester, kein Diakon, kein sonstiger Kleriker & Todesgefahr) darf auch ein Laie das Viatikum spenden. Grund: Göttliches Recht geht den kirchlichen Bestimmungen - die den Normalfall der Kommunionausteilung regeln - vor. (Die modernistischen Verwirrungen hinsichtlich der Laien-Kommunionausteiler, lasse ich unberücksichtigt.)

=> In der Todesgefahr gibt es gar keine Diskussion, ob ich das Viatikum empfangen möchte, da eine strikte Vorschrift dazu besteht. Im extremen Notfall werde ich die würdigste anwesende Person darum bitten. Sollte dies ein abgefallener Priester sein, dann wird ihm diese Aufgabe zukommen.


(Bei all dem ist selbstverständlich vorausgesetzt, daß es sich tatsächlich um die hl. Kommunion handelt und nicht um irgendwelche Oblaten von Ungläubigen.)

Schon recht. Aber wie kann ich, wenn ich einen protestantischen Geistlichen, oder einen Exkommunizierten bitte, in diesem Moment überhaupt nachvollziehen, was genau ich da empfange?

Ich habe übrigens schon mehrfach erlebt, dass das Viaticum nicht gespendet werden konnte, weil der zuständige Priester seinen freien Tag hatte, oder in einer Besprechung nicht gestört werden wollte.

Hier empfehle ich einen Anruf bei der Pius- oder auch der Petrusbruderschaft. Schon mehrfach habe ich gehört, dass ein Priester mehr als hundert Kilometer gefahren ist, um das Viaticum noch rechtzeitig zu spenden.

cantus planus hat geschrieben:Schon recht. Aber wie kann ich, wenn ich einen protestantischen Geistlichen, oder einen Exkommunizierten bitte, in diesem Moment überhaupt nachvollziehen, was genau ich da empfange?

Ich habe übrigens schon mehrfach erlebt, dass das Viaticum nicht gespendet werden konnte, weil der zuständige Priester seinen freien Tag hatte, oder in einer Besprechung nicht gestört werden wollte.

Hier empfehle ich einen Anruf bei der Pius- oder auch der Petrusbruderschaft. Schon mehrfach habe ich gehört, dass ein Priester mehr als hundert Kilometer gefahren ist, um das Viaticum noch rechtzeitig zu spenden.

Selbige Sachen musste ich leider auch schon erleben. Man sollte echt so eine Art Notruf für gläubige Katholiken haben/einrichten, wo man sicher sein kann, dass was arrangiert wird... so es denn soweit ist.

In Lebensgefahr ist es natürlich immer schwierig. Sollte sich dieser Moment allerdings länger abzeichnen, z. B. bei Schwerkranken oder im hohen Alter, sollte man rechtzeitig Vorsorge treffen, und Kontakt mit einem Priester des Vetrauens aufnehmen. Das muss ja nicht der Gemeindepfarrer sein. Solche Sachen, auch die Frage nach der Beerdigung, dem Requiem etc. kann man gar nicht früh genug klären, wenn man nicht will, dass eine von der Kirche geschickte Laienpredigerin am Grab eine kurze Andacht hält, und das war's dann...

cantus planus hat geschrieben:Schon recht.

Nicht nur "recht", sondern sehr wichtig.

cantus planus hat geschrieben:Aber wie kann ich, wenn ich einen protestantischen Geistlichen, oder einen Exkommunizierten bitte, in diesem Moment überhaupt nachvollziehen, was genau ich da empfange?

Ich hab's ja gesagt, Voraussetzung ist, daß wir hier von der hl. Kommunion (= Viatikum) sprechen. Die entsprechenden Notfälle kannst Du Dir jetzt selbst konstruieren.
(Z.B. Überfall auf ein Dorf im Krieg, bei dem der katholische Priester erschossen wurde. Die 10 in der Kirche eingeschlossenen Frauen, bei denen sich nur noch der altkatholische Priester befindet, bitten ihn um Spendung des Viatikum aus dem Tabernakel, da die Stürmung der Kirche unmittelbar bevorsteht... -von mir gerade selbst erfunden )

cantus planus hat geschrieben:Ich habe übrigens schon mehrfach erlebt, dass das Viaticum nicht gespendet werden konnte, weil der zuständige Priester seinen freien Tag hatte, oder in einer Besprechung nicht gestört werden wollte.

Zweifellos eine Todsünde.

cantus planus hat geschrieben:Hier empfehle ich einen Anruf bei der Pius- oder auch der Petrusbruderschaft. Schon mehrfach habe ich gehört, dass ein Priester mehr als hundert Kilometer gefahren ist, um das Viaticum noch rechtzeitig zu spenden.

Eine gute Idee.

Wie definiert sich eigentlich die sog. Notfallseelsorge? Geht es da "nur" um Tröstung der Angehörigen oder auch um eine möglichst rechtzeitige Spendung
der Krankensalbung?

Andererseits habe ich neulich von einem katholischen "Notfallseelsorger" gelesen, der noch nicht mal Priester oder wenigstens Diakon ist. Was soll das bringen?

Da geht es nur um Tröstung nach einem Unglück, z. B. vor Ort nach einem schweren Unfall. Auch werden ggf. Hinterbliebene besucht, um Todesnachrichten zu überbringen. Das ist eher eine psychologische Hilfe, die mit Seelsorge im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat.

cantus planus hat geschrieben:In Lebensgefahr ist es natürlich immer schwierig. Sollte sich dieser Moment allerdings länger abzeichnen, z. B. bei Schwerkranken oder im hohen Alter, sollte man rechtzeitig Vorsorge treffen, und Kontakt mit einem Priester des Vetrauens aufnehmen. Das muss ja nicht der Gemeindepfarrer sein. Solche Sachen, auch die Frage nach der Beerdigung, dem Requiem etc. kann man gar nicht früh genug klären, wenn man nicht will, dass eine von der Kirche geschickte Laienpredigerin am Grab eine kurze Andacht hält, und das war's dann...

Wobei - was letztgenannten Fall angeht, so empfielt es sich, am "richtigen" Tag zu sterben, weil in manchen Pfarreien der Beerdigungsdienst nach dem Wochenta zwischen Priester und Laie - Laie - Laie - Laie - Kaplan wechselt.

Eben drum sollte man rechtzeitig mit einem Priester sprechen, dem man in diesem Punkt unbedingt vertrauen kann.

cantus planus hat geschrieben:In Lebensgefahr ist es natürlich immer schwierig. Sollte sich dieser Moment allerdings länger abzeichnen, z. B. bei Schwerkranken oder im hohen Alter, sollte man rechtzeitig Vorsorge treffen, und Kontakt mit einem Priester des Vetrauens aufnehmen. Das muss ja nicht der Gemeindepfarrer sein. Solche Sachen, auch die Frage nach der Beerdigung, dem Requiem etc. kann man gar nicht früh genug klären, wenn man nicht will, dass eine von der Kirche geschickte Laienpredigerin am Grab eine kurze Andacht hält, und das war's dann...

In solchen Fällen sind die weltlichen Bestattungsunternehmer oft bessere Verbündete als die Kirche.
Man kann jederzeit mit einem Bestatter die Formalitäten im Falle des eigenen Ablebens regeln und schriftlich vereinbaren.
Die Firma kümmert sich dann bei Bedarf um alles, vom Einsargen bis zum Leichenschmaus.

Und wenn man da ausdrücklich vereinbart "die Beerdigung darf nur von einem katholischen Priester vorgenommen werden", dann wird der Bestatter vermutlich alles daransetzen, diesen letzten "Kundenwunsch" auch zu erfüllen. Zur Not bleibt man halt noch ein paar Tage im Kühlhaus, bis einer Zeit hat.

Zwischenruf:

Hier geht's um das Viatikum und nicht um die Beerdigung!

Gamaliel hat geschrieben:Zwischenruf:

Hier geht's um das Viatikum und nicht um die Beerdigung!

Stimmt. Sorry.

Ist es nicht so: Wenn man unbestritten in Todesgefahr Beichte und Absolution von jedem irgendwann mal gültig geweihten katholischen Priester gültig und erlaubt empfangen kann (auch von einem später laiisierten oder exkommunizierten), dann dürfte auch nichts dagegenstehen, daß dieser auch die anderen Sterbesakramente (Letzte Ölung / Viaticum) spenden darf?

taddeo hat geschrieben:Ist es nicht so: Wenn man unbestritten in Todesgefahr Beichte und Absolution von jedem irgendwann mal gültig geweihten katholischen Priester gültig und erlaubt empfangen kann (auch von einem später laiisierten oder exkommunizierten), dann dürfte auch nichts dagegenstehen, daß dieser auch die anderen Sterbesakramente (Letzte Ölung / Viaticum) spenden darf?

Der Einfachheit halber: Im Prinzip ist das so, also "ja".

Tatsächlich wäre bzgl. des Viatikum, zu berücksichtigen, daß dies durch den würdigsten Anwesenden zu spenden wäre. Ist also z.B. noch ein katholischer Diakon anwesend, dann müßte der exkommunizierte,... Priester Beichte und Letzte Ölung spenden (denn beide Sakramente können ausschließlich durch einen Priester gespendet werden) das Viatikum aber der anwesende Diakon.

Gamaliel hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ist es nicht so: Wenn man unbestritten in Todesgefahr Beichte und Absolution von jedem irgendwann mal gültig geweihten katholischen Priester gültig und erlaubt empfangen kann (auch von einem später laiisierten oder exkommunizierten), dann dürfte auch nichts dagegenstehen, daß dieser auch die anderen Sterbesakramente (Letzte Ölung / Viaticum) spenden darf?

Der Einfachheit halber: Im Prinzip ist das so, also "ja".

Tatsächlich wäre bzgl. des Viatikum, zu berücksichtigen, daß dies durch den würdigsten Anwesenden zu spenden wäre. Ist also z.B. noch ein katholischer Diakon anwesend, dann müßte der exkommunizierte,... Priester Beichte und Letzte Ölung spenden (denn beide Sakramente können ausschließlich durch einen Priester gespendet werden) das Viatikum aber der anwesende Diakon.

Davon gehe ich auch aus, aber solche "Feinheiten" wollte ich der Einfachheit halber jetzt mal weglassen.
Dürfte man denn, falls überhaupt niemand anders erreichbar ist, in Todesgefahr auch einen orthodoxen Priester um Beichte und Viaticum bitten, falls er bereit wäre, beides zu tun?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich. Man darf nicht bloß, man muß.

Ja.

(Der c. 844 §2 CIC/1983 enthält ja sogar noch weitgehendere Erlaubnisse, da er von der Todesgefahr absieht.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:...daß du erst einmal abschwörst und beichtest, katholisch gewesen zu sein.

Was natürlich absolut verboten wäre. In diesem Fall müßte man auf den Empfang der Sakramente verzichten und sich schlicht um übernatürliche vollkommene Reue bemühen.

Danke!

Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

Gamaliel hat geschrieben:Ich hab's ja gesagt, Voraussetzung ist, daß wir hier von der hl. Kommunion (= Viatikum) sprechen. Die entsprechenden Notfälle kannst Du Dir jetzt selbst konstruieren.
(Z.B. Überfall auf ein Dorf im Krieg, bei dem der katholische Priester erschossen wurde. Die 10 in der Kirche eingeschlossenen Frauen, bei denen sich nur noch der altkatholische Priester befindet, bitten ihn um Spendung des Viatikum aus dem Tabernakel, da die Stürmung der Kirche unmittelbar bevorsteht... -von mir gerade selbst erfunden )

Ich hatte bei der Spendung des Viatikums allerdings im Sinn, um nahe am konstruierten Fall zu bleiben, daß es sich um eine alt-katholische Pfarrkirche handelt (um die Frage der Gültigkeit auszuklammern, um einen ehemals römisch-katholischen Priester), daß Viatikum selber also aus einer Meßfeier, die nicht in Einheit mit der Katholischen Kirche resp. dem Papst gefeiert wurde.

cantus planus hat geschrieben:Warum sollte man sich, kurz bevor man seinem Schöpfer gegenübertritt, unbedingt noch einmal versündigen wollen?

Donatus revisited.

taddeo hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Zwischenruf:

Hier geht's um das Viatikum und nicht um die Beerdigung!

Stimmt. Sorry.

Ist es nicht so: Wenn man unbestritten in Todesgefahr Beichte und Absolution von jedem irgendwann mal gültig geweihten katholischen Priester gültig und erlaubt empfangen kann (auch von einem später laiisierten oder exkommunizierten), dann dürfte auch nichts dagegenstehen, daß dieser auch die anderen Sterbesakramente (Letzte Ölung / Viaticum) spenden darf?

Ein laisierter Priester kann wohl überbringen und spenden, aber nicht mehr das hl. Opfer darbringen, für meinen hypothetischen Fall scheidet er folglich aus.