Kreuzgang

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden: http://www.kath.net/detail.php?id=28272

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden. Darauf hat der Rektor des Albrecht-Bengel-Hauses in Tübingen, Rolf Sons, am 25. September auf der Jahrestagung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg aufmerksam gemacht. Einen Grund dafür sieht er in einem veränderten Verständnis von Schuld und Sünde. Schuld werde in der Seelsorge häufig nur verschlüsselt benannt, etwa in der Formulierung „Die Sache ist dumm gelaufen“. Auch verstehe sich der moderne Mensch nicht mehr als Sünder gegenüber Gott, sondern gegenüber sich selbst. Er sündige gegen seine Gesundheit, seine Lebenserwartung oder gegen sein Aussehen.

Frommer Selbstbetrug, einmal anders.

Kein Wunder, wenn dann nicht mehr gebeichtet wird! Traurig, das!

Tja, wie gut dann, dass ich hier gelandet bin:

Ist das denn Sünde oder Seelsorge?

cantus planus hat geschrieben:Ist das denn Sünde oder Seelsorge?

(Bei uns wird die Sünde noch Sünde genannt, die Beichte nimmt einen wichtigen Platz ein und gelegentlich wird in den Predigten sogar die Hölle erwähnt)

Gibt es in der offiziellen Lehre der RKK noch den Begriff "himmelschreiende Sünde"?

cantus planus hat geschrieben:Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden: ...

Wenn sie das überall hinkriegen würden, wäre die Kirche überflüssig.

Ich verstehe nicht, daß sie das nicht kapieren.

Wie ist das eigentlich bei der Taufe?
Muss der Täufling da seine Sünden bereuen damit sie ihm vergeben sind oder kann er das auch wegen Unwissen voll bleibenlassen und ist dann trotzdem reine?

Amandus2 hat geschrieben:Gibt es in der offiziellen Lehre der RKK noch den Begriff "himmelschreiende Sünde"?

http://www.google.de/search?as_q=himmel ... afe=images

KKK 1867 Die katechetische Tradition erinnert auch daran, daß es himmelschreiende Sünden gibt. Zum Himmel schreien das Blut Abels [Vgl. Gen 4,1], die Sünde der Sodomiten [Vgl. Gen 18,2; 19,13], die laute Klage des in Ägypten unterdrückten Volkes [Vgl. Ex 3.7-1], die Klage der Fremden, der Witwen und Waisen [Vgl. Ex 22, 2-22] und der den Arbeitern vorenthaltene Lohn [Vgl. Dtn 24,14-15; Jak 5,4].

Marion hat geschrieben:Wie ist das eigentlich bei der Taufe?
Muss der Täufling da seine Sünden bereuen damit sie ihm vergeben sind...

Du meinst nicht die Taufe allgemein, sondern nur die Erwachsenentaufe, oder?

Marion hat geschrieben:...oder kann er das auch wegen Unwissen voll bleibenlassen und ist dann trotzdem reine?

Von welchem "Unwissen" sprichst Du? Unwissen worüber?

Ich hatte während meines ganzen Lebens eigentlich nur mit einem Priester näher zu tun, der nicht an den Begriff der Sünde glaubte. Aber ich fürchte, der glaubte an so manches nicht mehr.
Den Begriff der "himmelsschreienden Sünden" gibt es tatsächlich noch, nicht nur im KKK, sondern auch in manchen Gebetbüchern. Ich kenne sie auch noch.
Und was die Taufe angeht: Ja, man muß seine Sünden (sofern man in der Lage war, welche zu begehen — wenn man ein Baby ist, geht das ja schlecht) bereuen, genauso wie bei der Beichte. Vergeben werden sie aber in jedem Fall. Ist aber kein guter Anfang, wenn man sein Leben als Christ unbußfertig beginnt.

anneke6 hat geschrieben:Ja, man muß seine Sünden [...] bereuen [...]. Vergeben werden sie aber in jedem Fall.

Muß man die Sünden Deiner Meinung nach nun bereuen oder nicht, um durch die Erwachsenentaufe ihre Nachlassung zu empfangen?

Die Vergebung jeglicher Sünden durch die Taufef hängt nicht von der Reue ab. Aber ich denke mal, daß ein Priester einen Katechumenen, der seine Sünden nicht bereut, nicht zur Taufe zulassen wird.

Ich hoffe doch sehr, dass ein Priester jemanden tauft, der danach verlangt!

anneke6 hat geschrieben:Die Vergebung jeglicher Sünden durch die Taufef hängt nicht von der Reue ab.

Doch!

Der fruchtbare Empfang der Erwachsenentaufe ist an mehrere Bedingungen geknüpft, nämlich Intention, Glaube, Reue. Bzgl. Reue siehe etwa Apg, 2,38.

Tschuldigung für meine bescheidene Frage, aber:

was beinhaltet der Begriff "Seelsorge"? Kann sie nur von Amtsträgern geleistet werden, oder ist sie jedem Getauften möglich?

@ cantus: In Todesgefahr auf jedenfall. Wie ansonsten ein Katechumenat heutzutage abläuft…weiß ich nicht. Und ich weiß auch nicht, was vorgesehen ist, wenn der zu Taufende auf die Frage "Entsagst du dem Satan?" mit "Nein." antwortet.

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Wie ist das eigentlich bei der Taufe?
Muss der Täufling da seine Sünden bereuen damit sie ihm vergeben sind...

Du meinst nicht die Taufe allgemein, sondern nur die Erwachsenentaufe, oder?

Ja.

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:...oder kann er das auch wegen Unwissen voll bleibenlassen und ist dann trotzdem reine?

Von welchem "Unwissen" sprichst Du? Unwissen worüber?

Wenn der Täufling sich gar nicht mehr als Sünder gegenüber Gott versteht, wie im Eingangsbeitrag gesagt.

lutherbeck hat geschrieben:Tschuldigung für meine bescheidene Frage, aber:

was beinhaltet der Begriff "Seelsorge"?

Da gibt es keine offizielle Definition und der Inhalt kann auch nicht mit zwei, drei Sätzen umschrieben werden. (Ähnlich, wie wenn Du ganz kurz erklären solltest, was alles der Begriff "Patientenversorgung" beinhaltet.)

lutherbeck hat geschrieben:Kann sie nur von Amtsträgern geleistet werden, oder ist sie jedem Getauften möglich?

Im engen Sinn ist sie an Amtsträger gebunden, im weiten Sinn nicht. (Wie sich ja auch z.B. meine Oma an mir in der Heilkunst betätigen kann ohne dazu ein Diplom zu brauchen. )

Marion hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:...oder kann er das auch wegen Unwissen voll bleibenlassen und ist dann trotzdem reine?

Von welchem "Unwissen" sprichst Du? Unwissen worüber?

Wenn der Täufling sich gar nicht mehr als Sünder gegenüber Gott versteht, wie im Eingangsbeitrag gesagt.

Dieser Fall nun scheint mir gänzlich unwahrscheinlich.

1. Wieso sollte sich jemand taufen lassen, wenn er gar nicht an persönliche Sünden, geschweige denn an die Erbsünde glaubt?

2. Eine Taufvorbereitung ohne Hinweis auf Sünden, Reue,... letztlich Sinn & Zweck der Taufe, dürfte auch kaum möglich sein.


In Deinem Beispiel stellt sich weniger die Frage nach der Reue, sondern eher nach der Absicht des Taufbewerbers, nämlich ob er überhaupt das Sakrament der Taufe - so wie es die Kirche spendet - empfangen will.

Gamaliel hat geschrieben: 2. Eine Taufvorbereitung ohne Hinweis auf Sünden, Reue,... letztlich Sinn & Zweck der Taufe, dürfte auch kaum möglich sein.

Bei einert "modernen" Taufvorbereitung, wenn die Taufe im wesentlichen als Erwerb der Mitgliedschaft in der Gemeinde verstanden wird (http://kirchensite.de/fragen-glauben/gl ... abc/taufe/), kann ich mir das durchaus vorstellen.

cantus planus hat geschrieben:Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden: http://www.kath.net/detail.php?id=28272

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden. Darauf hat der Rektor des Albrecht-Bengel-Hauses in Tübingen, Rolf Sons, am 25. September auf der Jahrestagung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg aufmerksam gemacht. Einen Grund dafür sieht er in einem veränderten Verständnis von Schuld und Sünde. Schuld werde in der Seelsorge häufig nur verschlüsselt benannt, etwa in der Formulierung „Die Sache ist dumm gelaufen“. Auch verstehe sich der moderne Mensch nicht mehr als Sünder gegenüber Gott, sondern gegenüber sich selbst. Er sündige gegen seine Gesundheit, seine Lebenserwartung oder gegen sein Aussehen.

Frommer Selbstbetrug, einmal anders.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil den Menschen "dumm gelaufene Sachen" passieren?

Wer Sünde und Schuld aus dem Glauben streicht, der hat doch eine ganz eigene Theologie?

Petra hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden: http://www.kath.net/detail.php?id=28272

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden. Darauf hat der Rektor des Albrecht-Bengel-Hauses in Tübingen, Rolf Sons, am 25. September auf der Jahrestagung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg aufmerksam gemacht. Einen Grund dafür sieht er in einem veränderten Verständnis von Schuld und Sünde. Schuld werde in der Seelsorge häufig nur verschlüsselt benannt, etwa in der Formulierung „Die Sache ist dumm gelaufen“. Auch verstehe sich der moderne Mensch nicht mehr als Sünder gegenüber Gott, sondern gegenüber sich selbst. Er sündige gegen seine Gesundheit, seine Lebenserwartung oder gegen sein Aussehen.

Frommer Selbstbetrug, einmal anders.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil den Menschen "dumm gelaufene Sachen" passieren?

Wer Sünde und Schuld aus dem Glauben streicht, der hat doch eine ganz eigene Theologie?

Gewiss. So kommt's dann, dass Erzbischof Zollitsch zum Karfreitag vom "solidarischen Sterben" faselt. Wenn das alles ist, erklärt sich freilich der Kreuzestod des Messias nicht. Hätte Gott nur solidarisch sein wollen, hätte er ja im hohen Alter normal oder durch Krankheit oder Kriegseinwirkung sterben können.

Aber so kommt eben eines zum anderen.

In der Glaubenspraxis ist doch Sünde und Schuld weitgehend gestrichen, sonst gäbe es doch mehr Beichten. Der Priester und Kirchenrechtler Prof. May hat in einem Vortrag vom verlorenen Sakrament der Beichte gesprochen.
Sünde wird doch heute selbst von Bischöfen nicht mehr deutlich genug Sünde genannt. Sünde ist eine Verletzung des Herrn und Schlag ins Gesicht des Herrn, nichts anders, als was der Diener beim Verhör durch Hannas getan hat. Ich meine, das sollten alle Christen wieder mehr begreifen.

Auch beim derzeit wichtigen Thema Missbräuche in der Kirche wird nicht mehr von einer Buße und Umkehr des Einzelnen gesprochen, sondern Bischof Zollitsch will lt. DLF vom 25.9.2010 die Kirche erneuern, indem er mit den Laien des ZdK mehr kontaktiert, die sind ja in Glaubenfragen und Buße ganz besonders kompetent und engagiert.

Solange die Verantwortlichen immer noch nicht begriffen haben, dass eine innere Mission und eine grundlegenede Buße in der Kirche erfolgen muss und das haben sie deswegen nicht begriffen, weil sie bei sich nicht angefangen haben, sonst würden manche nicht vom solidarischen Jesus sprechen, solange wird es im alten Stil weitergehen und die Kirchen werden sich weiter leeren. Die Bischöfe wirtschaften die Kirche immer mehr ab, natürlich auch mithilfe ihrer modernen Priester, die sie gewähren lassen, das sieht doch ein Blinder.

Gamaliel hat geschrieben: 2. Eine Taufvorbereitung ohne Hinweis auf Sünden, Reue,... letztlich Sinn & Zweck der Taufe, dürfte auch kaum möglich sein.

Doch, man kann furchtbar gut von Initiation und Aufnahme in die Gemeinde der Pfarre schwafeln, (das Wasser? ach die Reinigende Wirkung - nach "reinigen wovon" wird nicht mehr gefragt.) ohne zu sagen, weshalb es einer Initation überhaupt bedarf.

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:...oder kann er das auch wegen Unwissen voll bleibenlassen und ist dann trotzdem reine?

Von welchem "Unwissen" sprichst Du? Unwissen worüber?

Wenn der Täufling sich gar nicht mehr als Sünder gegenüber Gott versteht, wie im Eingangsbeitrag gesagt.

Dieser Fall nun scheint mir gänzlich unwahrscheinlich.

Mir nicht, mir scheint daß große Kräfte in diese Richtung wirken und zum Teil auch schon praktiziert werden.

Gamaliel hat geschrieben:1. Wieso sollte sich jemand taufen lassen, wenn er gar nicht an persönliche Sünden, geschweige denn an die Erbsünde glaubt?

Z. B. weil Christus gesagt hat man solle sich taufen lassen. Viele (sehr viele) glauben, daß das mit dem Glauben nicht erklärt werden kann, sondern alles so übernatürlich ist, daß es mit Vernunft nicht zu fassen ist. Die meisten Fragen die man eigentlich haben müsste nicht beantwortet werden können, weil das alles so groß und in einer anderen uns unverständlichen Welt ist und man halt Vertrauen haben soll in das Größere und absolut Unfassbare. Fragen zeugen von Unglauben und so lassen sich viele der Mund schließen, sie machen es dann halt ohne Fragen ...

Gamaliel hat geschrieben:2. Eine Taufvorbereitung ohne Hinweis auf Sünden, Reue,... letztlich Sinn & Zweck der Taufe, dürfte auch kaum möglich sein.

Sünde ist zwischenzeitlich zu einem Unwort geworden. Es ist schon fast unanständig über Sünden zu reden. 1. Gebot: Es muss aufgepasst werden, daß sich keiner diskriminiert fühlt. Liebe bedeutet Nettigkeiten und Küsschen verteilen, loben etc. - Tadeln und auf Fehler hinweisen hingegen wird als das Gegenteil aufgefasst. Das neue Motto lautet: Damit kriegt man niemand mehr, damit macht man die Kirchenbänke leer ... Das ist zwar falsch - es wird aber trotzdem durchgezogen weil sie feste dran glauben.

Gamaliel hat geschrieben:In Deinem Beispiel stellt sich weniger die Frage nach der Reue, sondern eher nach der Absicht des Taufbewerbers, nämlich ob er überhaupt das Sakrament der Taufe - so wie es die Kirche spendet - empfangen will.

Er kann es ja nicht wissen ob er das will, wenn es ihm nicht gesagt wird was er wollen könnte. Er kann also weder wollen noch nicht wollen. Trotzdem lässt er sich taufen, weil er genügend Gründe hat das zu wollen. Wie z.B. : Kann nicht schaden, oder Christus ist ein netter und Er will das, dann mach ich das. Oder jemand will in der Kirche heiraten und der Priester sagt da muss ich dich vorher taufen, oder die Leute in der Gemeinde sind nett und helfen den andern, das will er unterstützen und dann macht er da halt mit und und und ...

Meine Frage: Sind die Sünden mit solch einer Taufe vergeben?

glaubst du daß Sakramente ex opere operato wirken?

Linus hat geschrieben:glaubst du daß Sakramente ex opere operato wirken?

Diese Frage hilft hier nicht weiter:

1. Es gilt bei Erwachsenen selbstverständlich, daß diese der Wirksamkeit des Sakraments kein Hindernis entgegensetzen dürfen (d.h. eine sittliche Indisposition). Das Konzil von Trient weist mehrmals darauf hin!

2. Es stellt sich unter den von Marion genannten Umständen mitunter auch die Frage, ob hier überhaupt noch ein Sakrament gespendet wird, oder ob es nur um eine (kirchliche) Feierlichkeit zur Aufnahme in die Ortsgemeinde geht, also quasi eine "Gegenintention" besteht.

Mh sobald Wasser und eine trinitarische Taufformel an einem bisher ungetauften angewandt werden sehe ich das Sakrament als zustande gekommen an.

Die sittliche Indiposition (als Sünder) muß gerade im Fall der Taufe gegeben sein. Einen (immer schon) Heiligen brauchte man nicht zu taufen.

Linus hat geschrieben:Mh sobald Wasser und eine trinitarische Taufformel an einem bisher ungetauften angewandt werden sehe ich das Sakrament als zustande gekommen an.

Die sittliche Indiposition (als Sünder) muß gerade im Fall der Taufe gegeben sein. Einen (immer schon) Heiligen brauchte man nicht zu taufen.

Das verstehe ich nicht.

Gamaliel hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:glaubst du daß Sakramente ex opere operato wirken?

Diese Frage hilft hier nicht weiter:

1. Es gilt bei Erwachsenen selbstverständlich, daß diese der Wirksamkeit des Sakraments kein Hindernis entgegensetzen dürfen (d.h. eine sittliche Indisposition). Das Konzil von Trient weist mehrmals darauf hin!

Hast Du direkte Zitate parat?

Gamaliel hat geschrieben:2. Es stellt sich unter den von Marion genannten Umständen mitunter auch die Frage, ob hier überhaupt noch ein Sakrament gespendet wird, oder ob es nur um eine (kirchliche) Feierlichkeit zur Aufnahme in die Ortsgemeinde geht, also quasi eine "Gegenintention" besteht.

Aber wer könnte diese Frage beantworten?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Mh sobald Wasser und eine trinitarische Taufformel an einem bisher ungetauften angewandt werden sehe ich das Sakrament als zustande gekommen an.

Die sittliche Indiposition (als Sünder) muß gerade im Fall der Taufe gegeben sein. Einen (immer schon) Heiligen brauchte man nicht zu taufen.

Das verstehe ich nicht.

Was verstehst nicht? Den zweiten Satz? Ich meine: Gäbe es einen sündenlosen Menschen, müsste er nicht getauft werden, um das Heil zu erlangen. Man muß gerade sittlich Indisponiert sein, (vulgo mit sünde behaftet) um gültig das Taufsakrament empfangen zu können.

Daß man eine Trennung zwischen Erwachsenen und Kindern macht - die einen müssen um ihre sünde Wissen, die andern nicht (das ist das, was Gamaliel wohl mit sittlicher Disposition meint) - halte ich nicht für zwingende Voraussetzungen. Der Wille Gerettet /Zu Gott gehören zu wollen/ reicht mM völlig aus.

anneke6 hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:1. Es gilt bei Erwachsenen selbstverständlich, daß diese der Wirksamkeit des Sakraments kein Hindernis entgegensetzen dürfen (d.h. eine sittliche Indisposition). Das Konzil von Trient weist mehrmals darauf hin!

Hast Du direkte Zitate parat?

Jein, d.h. das Abtippen dauert mir zu lange, ich kann Dir aber Fundstellen im Denzinger (DH 1526, 1559, 1676) und den Link zum lateinischen Text derselben anbieten, sofern Dir das etwas hilft.

Im übrigen verweise ich auf meine hier gemachte Bemerkung.

(Man denke bei all dem auch noch an das Katechumenat der alten Kirche und den zahlreichen Übungen, die den Taufbewerbern auferlegt wurden, um sie auf den fruchtbaren Empfang der hl. Taufe vorzubereiten.)

anneke6 hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:2. Es stellt sich unter den von Marion genannten Umständen mitunter auch die Frage, ob hier überhaupt noch ein Sakrament gespendet wird, oder ob es nur um eine (kirchliche) Feierlichkeit zur Aufnahme in die Ortsgemeinde geht, also quasi eine "Gegenintention" besteht.

Aber wer könnte diese Frage beantworten?

Voraussetzung für jegliche Klärung, wäre die Kenntnis des konkreten Einzelfalls und aller seiner wesentlichen Umstände. Eventuell können aber auch dieses Wissen und alle Nachfragen an die Betfroffenen keine hinreichende Klarheit verschaffen, sodaß einzig eine Wiederholung der Taufe sub conditione übrig bleibt.
Zuständig für die Klärung wäre der betreffende Ortspfarrer.