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Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 16:01
von ad-fontes
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 16:05
von cantus planus
Ach, sowas darf man nicht zu ernstnehmen. Gott sei Dank sucht die Kirche ja mittlerweile einen goldenen Mittelweg: nicht alles, was jemals getan wurde, ist erhaltenswürdig, aber man kann nicht alles auf dem "Müllhaufen der Geschichte" entsorgen, wie Joseph Ratzinger es einmal formulierte.
Aber man sieht, woher gewisse Entwicklungen kamen. Ich empfehle auch Raffalts Buch "Wohin steuert der Vatikan?" zu lesen. Vieles ist heute nicht mehr aktuell. Aber er beschreibt sehr gut, was außerhalb der Konzilsaula teilweise in den Pfarreien los war, welchen Wahnsinnsvorstellungen manche kommunistisch angehauchte Priester verfielen und wie stark davon teilweise Papst Paul VI. beeinflusst wurde.
Diese Kreise sterben aus, aber noch sind sie mächtig. Vielleicht erklärt das auch manchem, warum diese Kreise unter dem Pontifikat Benedikts XVI. so geifern, und warum es immer wieder zu Querschüssen aus den eigenen Reihen kommt.
Im Übrigen taugt reiner Destruktivismus nie zur Reform, schon gar nicht in der Kirche.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 16:18
von Marion
cantus planus hat geschrieben:Gott sei Dank sucht die Kirche ja mittlerweile einen goldenen Mittelweg
Ich würde es bevorzugen, daß sie den rechten Weg sucht, falls sie sich verirrt hat anstatt die Mitte von irgendwas zu suchen.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 16:20
von cantus planus
Die Kirche hat nie nur einen einzigen Weg gekannt.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 21:19
von Jacinta
cantus planus hat geschrieben:
Diese Kreise sterben aus, aber noch sind sie mächtig.
Wie meinst Du das mit dem "Aussterben"?`Ich kenne genügend jüngere Leute die den größten Blödsinn mit äußerster Aggressivität durchsetzen wollen. Natürlich gibt es auch die uns wohl allen gut bekannten traditionsnahe gleichen Alters. Es läuft wohl eher auf eine deutliche Polarisierung - und falls ein künftiger Papst sich einem dieser Lager zuwenden sollte - auf eine neuerliche Kirchenspaltung hinaus.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 21:26
von Vulpius Herbipolensis
Ist des eigentlich alles ernstgemeint? Vorschläge wie der zur Ersetzung der historischen Gebäude des Vatikans durch ein moderne Bürohochhaus ewecken irgendwie nicht den Eindruck.
Vulpius
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 21:33
von ad-fontes
Jacinta hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:
Diese Kreise sterben aus, aber noch sind sie mächtig.
Wie meinst Du das mit dem "Aussterben"?`Ich kenne genügend jüngere Leute die den größten Blödsinn mit äußerster Aggressivität durchsetzen wollen. Natürlich gibt es auch die uns wohl allen gut bekannten traditionsnahe gleichen Alters. Es läuft wohl eher auf eine deutliche Polarisierung - und falls ein künftiger Papst sich einem dieser Lager zuwenden sollte - auf eine neuerliche Kirchenspaltung hinaus.
Ich denke auch, Cantus sieht das mit dem Aussterben bzw. dem auf Zeit spielen zu können (andernorts geäußert), zu positiv.
Jacintas Beobachtung halte ich in jedem Punkt für realitätsnah.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Montag 27. September 2010, 23:36
von cantus planus
Nein. Ich glaube, dass nach den alten Jahrgängen tatsächlich bessere in die kirchlich relevanten Positionen kommen. Die große Masse wird derzeit noch von der Sozialgemeinschaft Kirche gebunden. Das hat sich mit dem Ende der Volkskirche erledigt. Das trägt dann einfach nicht mehr. Übrig bleiben Konservative und Liberale. Diese werden sich über kurz oder lang dem Kurs anschließen, den die EKD seit Jahren fährt. Einige Bischöfe sind schon längst dabei, siehe Bode in Osnabrück, über den ich vorhin Interessantes erfuhr. Aber das führte jetzt zu weit...
Daher halte ich es für realistisch, dass es einen Kurswechsel geben wird. Dies beziehe ich selbstredend nicht auf die heutige "Volkskirche", dann müsste ich ja in der Tat wahnsinnig sein. Übrig bleibt ein kleiner Haufen Getreuer in einem durch und durch säkularisierten Staat. Ich vergleiche das gerne mit China. Die offizielle Kirche wird sich anpassen, und die treue Kirche lebt im Verborgenen weiter.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 09:35
von Bernado
Bevor wir uns alle vor Grauen vor diesem Papmphlet aus der Vor-Konzilszeit (!) schütteln, möchte ich darauf aufmerksam machen, daß es Forderungen sehr verschiedener Art enthält:
Einige sind nicht nur längst verwirklicht, sondern auch allgemein akzeptiert. Wenigstens nehme ich an, daß selbst in der Piusbruderschaft nicht ernsthaft darüber nachgedacht wird, nach der "Bekehrung" Roms wieder päpstliche Adelstitel zu verleihen.
Anderes ist verwirklicht, bleibt aber umstritten.
Wieder anderes, und das ist vielleicht die interessanteste Kategorie, bleibt bis heute auf der Wunschliste der Revolutionäre. Die Chance, daß es jemals innerhalb der Kirche verwirklich werden könnte, ist nahe Null.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 11:29
von Jacinta
Bernado hat geschrieben:
Wieder anderes, und das ist vielleicht die interessanteste Kategorie, bleibt bis heute auf der Wunschliste der Revolutionäre. Die Chance, daß es jemals innerhalb der Kirche verwirklich werden könnte, ist nahe Null.
Hoffen wir's! Es wird nämlich z. T. gefordert, die "Reformen" gegen den Willen Roms im Alleingang durchzuführen. Dabei stützt man sich auf eine Notstandsargumentation a la FSSPX.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 11:35
von cantus planus
Im Bistum Osnabrück sind derzeit, wie ich gestern Abend beim Besuch eines Franziskanerinnenklosters erfuhr, in einigen Frauenordensniederlassungen geistliche Begleiter unterwegs, die die Konvente darauf einschwören, dass der gravierende Priestermangel die Frauenordination notwendig macht (nicht hätte, wäre, würde, könnte! Das wurde als Faktum konstatiert).
Ich warte nur darauf, dass Bode die Initiative ergreift. Hiermit niedergeschrieben und konserviert. Evtl. werden wir noch darauf zurückkommen. In Osnabrück halte ich mittlerweile alles für möglich.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 11:43
von michaelis
Nur mal interessehalber:
Stimmt der Passus über die Flabelli eigentlich? Ist diese Funktion wirklich noch in den Ernennungen der / einiger Prälaten enthalten?
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 14:24
von ad-fontes
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 28. September 2010, 23:52
von Galilei
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ist des eigentlich alles ernstgemeint? Vorschläge wie der zur Ersetzung der historischen Gebäude des Vatikans durch ein moderne Bürohochhaus ewecken irgendwie nicht den Eindruck.
Ich kann mich erinnern, dass dieser Vorschlag in unserem Religionsbuch zur Diskussion gestellt wurde. Weiter wurde dort vorgeschlagen, der Papst solle seinen Sitz nach Jerusalem verlegen.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Mittwoch 29. September 2010, 00:08
von ad-fontes
Galilei hat geschrieben:Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ist des eigentlich alles ernstgemeint? Vorschläge wie der zur Ersetzung der historischen Gebäude des Vatikans durch ein moderne Bürohochhaus ewecken irgendwie nicht den Eindruck.
Ich kann mich erinnern, dass dieser Vorschlag in unserem Religionsbuch zur Diskussion gestellt wurde. Weiter wurde dort vorgeschlagen, der Papst solle seinen Sitz nach Jerusalem verlegen.
Auf den Sitz des hl. Jabokus - Wie bescheuert ist das denn?
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Mittwoch 29. September 2010, 08:39
von Bernado
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ist des eigentlich alles ernstgemeint? Vorschläge wie der zur Ersetzung der historischen Gebäude des Vatikans durch ein moderne Bürohochhaus ewecken irgendwie nicht den Eindruck.
Wo ist das Problem? Die Audienzhalle Pauls VI. war doch schon ein mutiger Anfang - für sie sollte sogar der Campo Santo Teuitonico eingeebnet werden.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Mittwoch 29. September 2010, 15:20
von ad-fontes
Bernado hat geschrieben: Wenigstens nehme ich an, daß selbst in der Piusbruderschaft nicht ernsthaft darüber nachgedacht wird, nach der "Bekehrung" Roms wieder päpstliche Adelstitel zu verleihen.
Wer die Vollmacht hat, einen Mann zum Kaiser und seine Frau zur Kaiserin zu machen, warum sollte der nicht von seinem Recht Gebrauch machen, jemanden in den Adelsstand zu erheben?
Wenn ein Papst auf dieses Recht, Ausfluß seiner Souveränität, verzichtet, macht er sich gemein mit denjenigen Kräften, die die sich Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit auf ihre Fahnen geschrieben haben.
Gerade nach dem Untergang der meisten Monarchien und dem faktischen Verzicht der übriggebliebenen, Nobilitierungen vorzunehmen, wäre es ein wichtiges und starkes Zeichen, wenn der Papst an seinem Nobilitierungsrecht festhalten würde.
Es wäre daher ein Beitrag zum Erhalt der alten Ständeordnung und zugleich ein Rettungsanker für so manche Comtesse.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 11:10
von HeGe
Ich würde dies auch nicht für anrüchig halten. De facto wären dies ja ohnehin reine Ehrenbezeichnungen, eventuell mit einer zeremoniellen Funktion zu gewissen Gelegenheiten. Eine solche Verleihung als Ehrung vorzunehmen, hat doch große Tradition und wird in England bspw. doch heute auch noch gemacht.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 11:11
von Berolinensis
HeGe hat geschrieben:Ich würde dies auch nicht für anrüchig halten. De facto wären dies ja ohnehin reine Ehrenbezeichnungen, eventuell mit einer zeremoniellen Funktion zu gewissen Gelegenheiten. Eine solche Verleihung als Ehrung vorzunehmen, hat doch große Tradition und wird in England bspw. doch heute auch noch gemacht.
So sehe ich es auch. Es ist mir kein Anliegen, daß die Praxis wieder aufgenommen wird, aber ein Problem hätte ich damit nicht.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 11:55
von Niels
Unbedingt das aktuelle "Jesuiten"-Heft lesen (
Warnung: Laune sinkt nach Lektüre [Punkt]):
Thema: "68 - Jahre des Umbruchs"
http://www.jesuiten.org/fileadmin/Redak ... 3-21.pdf
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Donnerstag 30. September 2010, 12:02
von cantus planus
*grrr*
Kaum habe ich einen Stapel Kopien davon gemacht, und sie per Post an Interessierte zwecks Studium verschickt, steht's online.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Freitag 1. Oktober 2010, 15:10
von ad-fontes
Nur zur Klarstellung: Nicht alle meine Sätz sind ironiefrei, besonders nicht der letzte.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Freitag 1. Oktober 2010, 15:41
von cantus planus
Das hatte ich bereits befürchtet.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Freitag 1. Oktober 2010, 15:49
von ad-fontes
cantus planus hat geschrieben:Das hatte ich bereits befürchtet.
„Cantus Fürchtefons“
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:05
von Robert Ketelhohn
ad-fontes hat geschrieben:Wer die Vollmacht hat, einen Mann zum Kaiser und seine Frau
zur Kaiserin zu machen
Hat er die? – Außerdem sollte man nicht versuchen, weltliche poli-
tische Interessen mit Mittel der Kirchenpolitik zu verfolgen.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:09
von ad-fontes
Robert Ketelhohn hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Wer die Vollmacht hat, einen Mann zum Kaiser und seine Frau
zur Kaiserin zu machen
Hat er die? – Außerdem sollte man nicht versuchen, weltliche poli-
tische Interessen mit Mittel der Kirchenpolitik zu verfolgen.
Hätte er sie nicht, gäbe es kein Zweikaiserproblem.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:10
von Robert Ketelhohn
Fragt sich, wer oder was den Kaiser macht.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:20
von ad-fontes
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Fragt sich, wer oder was den Kaiser macht.
Gute Frage.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:26
von Benedikt
Allein der deutsche, von den Kurfürsten gewählte König besitzt die Voraussetzung, die Kaiserkrone vom Papst zu empfangen.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 16:33
von ad-fontes
Benedikt hat geschrieben:Allein der deutsche, von den Kurfürsten gewählte König besitzt die Voraussetzung, die Kaiserkrone vom Papst zu empfangen.
Ich fürchte, daß war ein epochaler Fehler.
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Sonntag 3. Oktober 2010, 21:57
von Thomas_de_Austria
Ah ja ...
Re: Erschütternde Thesen zur Kirchenreform
Verfasst: Dienstag 5. Oktober 2010, 00:00
von ad-fontes
Daß das westliche Kaisertum dem zugesprochen wird, der die deutsche ("römische"), italienische (und burgundische) Königswürde auf sich vereint, ist zwar folgerichtig, aber der Ausschluß des westfränkischen Königs von der Kaiserwürde war - so fürchte ich - ein epochaler Fehler.
