Liturgische Mißstände in Papstmessen

[ad-fontes]

Permanenter Mißstand, so auch gestern wieder in Cotonou (Bénin):

Konzelebranten tragen Abschnitte des Hochgebets (des Canon) vor, indem sie das Gottesdienstheft bzw. -buch mit beiden Händen halten statt die Orantenhaltung einzunehmen.



To be continued

[HeGe]

Na, das Thema hat uns ja noch gefehlt.

[Kilianus]

Dunkel dünkt mir, es gebe irgendwo eine Vorschrift, die untersagt, die Konzelebrantenhefte auf den Altar zu legen ...

Abgesehen von der Frage nach Sinn und Unsinn der Konzelebration halte ich es ohnehin für großen Unfug, daß das Hochgebet zwischen Hauptzelebrant und Konzelebranten aufgeteilt wird. Diese Zerstückelung ist Folge von Fehldeutungen des Canon romanus, die leider vielfach prägend für die Liturgiereform gewirkt haben.

[ad-fontes]

Na, das Thema hat uns ja noch gefehlt.

Wer weiß, ob nicht das Amt für liturgische Feiern von hierher so manche Anregung empfängt..

[Kilianus]

Na, das Thema hat uns ja noch gefehlt.

Ich halte das Thema durchaus für bedeutsam. Nicht zur Empörung, aber zur nüchternen Analyse verschiedener Problemfelder. Es ist durchaus faszinierend, wie schnell sich gerade in der reformierten Papstliturgie Merkwürdigkeiten aufgehäuft haben, die jenen der alten Papstliturgie (Überwucherung durch weltlich-höfisches Ritual) in nichts nachstehen.

[taddeo]

Die einen gehn halt ins Restaurant, um zu essen - und die anderen, um Haare in der Suppe anderer Leute zu suchen.

[Kilianus]

Die einen gehn halt ins Restaurant, um zu essen - und die anderen, um Haare in der Suppe anderer Leute zu suchen.

Wenn es die Suche nach Haaren in der Suppe sein soll, wenn man die von Joseph Kardinal Ratzinger vorgebrachten Kritikpunkte mit Blick auf die Liturgien Benedikts XVI. aufgreift, dann bin ich gerne ein Haare-in-der-Suppe-Sucher.

[taddeo]

Die einen gehn halt ins Restaurant, um zu essen - und die anderen, um Haare in der Suppe anderer Leute zu suchen.

Wenn es die Suche nach Haaren in der Suppe sein soll, wenn man die von Joseph Kardinal Ratzinger vorgebrachten Kritikpunkte mit Blick auf die Liturgien Benedikts XVI. aufgreift, dann bin ich gerne ein Haare-in-der-Suppe-Sucher.

Wer sonst nix zu tun hat ... was soll das denn bringen, wenn man fragen darf?
Ein Kardinal Ratzinger mußte keine Papstmessen zelebrieren, der konnte leicht reden - ein Papst Benedikt muß heute aus einer anderen Warte urteilen und handeln. Das ist etwa so, wie wenn ein Single und ein Verheirateter über die Ehe reden. Als Betroffener sieht man vieles zwangsläufig anders als aus der Außensicht, auch wenn die natürlich nicht falsch sein muß.

[ad-fontes]

Die einen gehn halt ins Restaurant, um zu essen - und die anderen, um Haare in der Suppe anderer Leute zu suchen.

Wenn es die Suche nach Haaren in der Suppe sein soll, wenn man die von Joseph Kardinal Ratzinger vorgebrachten Kritikpunkte mit Blick auf die Liturgien Benedikts XVI. aufgreift, dann bin ich gerne ein Haare-in-der-Suppe-Sucher.

Wer sonst nix zu tun hat ... was soll das denn bringen, wenn man fragen darf?
Ein Kardinal Ratzinger mußte keine Papstmessen zelebrieren, der konnte leicht reden - ein Papst Benedikt muß heute aus einer anderen Warte urteilen und handeln. Das ist etwa so, wie wenn ein Single und ein Verheirateter über die Ehe reden. Als Betroffener sieht man vieles zwangsläufig anders als aus der Außensicht, auch wenn die natürlich nicht falsch sein muß.

Also, dieser Mißstand, von dem hier die Rede ist, ließe sich leicht abstellen: Marini selbst und sein Assistent oder zwei Akolythen (jeweils für die linke und die rechte Altarseite) könnten das Heftchen bzw. Büchlein so halten, daß Konzelebrant bequem in Orantenhaltung daraus vorträgt.

(An sich sollte man den Text auswendig kennen; bei dem einen schwarzafrikanischen Kardinal oder Bischof hat man gemerkt, welche Qual im der lateinische Vortrag bereitete; der zweite Schwarzafrikaner trug in sehr guter Aussprache vor.)

[ad-fontes]

Dunkel dünkt mir, es gebe irgendwo eine Vorschrift, die untersagt, die Konzelebrantenhefte auf den Altar zu legen ...

Abgesehen von der Frage nach Sinn und Unsinn der Konzelebration halte ich es ohnehin für großen Unfug, daß das Hochgebet zwischen Hauptzelebrant und Konzelebranten aufgeteilt wird. Diese Zerstückelung ist Folge von Fehldeutungen des Canon romanus, die leider vielfach prägend für die Liturgiereform gewirkt haben.

Wenn die Strophenförmigkeit des CR (oder das Verständnis desselben in dieser Weise) dazubeiträgt, daß es wieder häufiger zu hören ist, kann man das ja durchaus auch als Vorteil sehen.


Die beiden Mementos sind nach meiner Einschätzung für den Vortrag durch eine andere Person als die des Hauptzelebranten in jedem Fall geeignet.



P.S. Ist euch bei besagter Messe auch aufgefallen, daß vor der Gabenbereitung und nach der Kommunion das "benediktinische Arrangement" so hergerichtet war, daß Zelebration cum populo denkbar gewesen wäre, also die sieben Kerzen am Altarende standen?

[Kilianus]

Wenn die Strophenförmigkeit des CR (oder das Verständnis desselben in dieser Weise) dazubeiträgt, daß es wieder häufiger zu hören ist, kann man das ja durchaus auch als Vorteil sehen.

Gerade im Falle des CR halte ich die Aufteilung für sinnentstellend. Zumindest wenn man schaut, welche Passagen dem Hauptzelebranten und den Konzelebranten gemeinsam, nur dem Hauptzelebranten und nur den einzelnen Konzelebranten zugewiesen werden. Dahinter verbirgt sich eine Hierarchisierung von Textelementen, die am Text des Canon vorbeigeht.

Die beiden Mementos sind nach meiner Einschätzung für den Vortrag durch eine andere Person als die des Hauptzelebranten in jedem Fall geeignet.

Wenn man davon ausgeht, daß die Mementos allenfalls sekundär Fürbittcharakter haben und primär die kirchliche Einheit (und damit die Legitimität der einzelnen Feier) proklamieren, kann man darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, wenn die Passagen tatsächlich von den Betroffenen selbst vorgetragen werden. Es hilft aber auch nicht, wenn das Konzelebranten übernehmen.
Daß sie in Einheit mit dem Hauptzelebranten stehen, ist nun einmal offenkundig.

[Kilianus]

Wer sonst nix zu tun hat ... was soll das denn bringen, wenn man fragen darf?
Ein Kardinal Ratzinger mußte keine Papstmessen zelebrieren, der konnte leicht reden - ein Papst Benedikt muß heute aus einer anderen Warte urteilen und handeln. Das ist etwa so, wie wenn ein Single und ein Verheirateter über die Ehe reden. Als Betroffener sieht man vieles zwangsläufig anders als aus der Außensicht, auch wenn die natürlich nicht falsch sein muß.

Diese Frage kann man bei jeder Diskussion stellen, die außerhalb der entscheidungsberechtigten Gremien geführt wird. Und damit bei jeder Frage, die in diesem Forum diskutiert wird. Und um Dein Beispiel aufzugreifen: Das ist gefährlich nahe an der üblichen Toschlag-Argumentation gegenüber Zölibatären, die sich zu Fragen äußern, von denen sie angeblich keine Ahnung haben.

Angesichts des hier versammelten liturgischen Sachverstands halte ich es für durchaus legitim und sinnvoll, auch über die Gestaltung der päpstlichen Liturgien zu reden. Ad-fontes hat ja dankenswerter Weise als Thema auch nicht "Mißbräuche" vorgegeben, sondern "Mißstände". Ich gehe davon aus, daß er sine ira et studio über strukturelle Unstimmigkeiten reden will. Und nicht über Dinge, die man dem Liturgen persönlich zum Vorwurf machen müße.

Nur als Beispiel: Es mag ja durchaus gute praktische Gründe dafür geben, daß die Kathedra im Petersdom nach wie vor über der Confessio aufgebaut wird. Daß das liturgisch völliger Blödsinn ist, wird man doch trotzdem sagen dürfen. Und man wird wenigstens aus der Außenperspektive darüber nachdenken dürfen, wie sich dieses Problem lösen ließe - wenn auch unter dem Vorbehalt, daß man nicht genau weiß, wo im Petersdom welche unbedingt benötige Anschlußbuchse zugänglich ist und wo nicht.

[Vir Probatus]

Es ist schon sehr merkwürdig, daß ausgerechnet Leute die geradezu gebetsmühlenhaft ihre "Einheit mit Rom" und Ihre "Papsttreue" deklinieren, sich gleichzeitig in annoymen Foren mit Kritik und Anschuldigungen überschlagen. Katholizismus vom Feinsten.

[Kilianus]

Es ist schon sehr merkwürdig, daß ausgerechnet Leute die geradezu gebetsmühlenhaft ihre "Einheit mit Rom" und Ihre "Papsttreue" deklinieren, sich gleichzeitig in annoymen Foren mit Kritik und Anschuldigungen überschlagen. Katholizismus vom Feinsten.

Klar. Eine Fachdiskussion über - zum Beispiel liturgiegerechte Lösungen im Umgang mit Konzelebrantenheften - ist mit Papsttreue natürlich völlig unvereinbar. Liturgiewissenschaftler oder Zeremoniare dürfen über so etwas auch nur reden, falls sie sich vorher vom Papst losgesagt haben. Und der in der Liturgiekommission der DBK sitzende Weihbischof, der vehement darauf drang, daß die Konzelebranten in den Liturgien seines Diözesanbischofs ihre Bücher nicht auf den Altar legen, hätte sich vorher natürlich aus seiner Diözese verabschieden müssen. Mindestens.

[taddeo]

zum Beispiel liturgiegerechte Lösungen im Umgang mit Konzelebrantenheften

Mir ist, ehrlich gesagt, die "liturgische Relevanz" dieser Fragestellung nicht ganz einleuchtend.
Ein Konzelebrantenheftchen ist ein reines Hilfsmittel, so wie eine Brille zum Lesen auch. Denke ich bzw. dachte ich bisher.

In der byzantinischen Liturgie zB ist es selbstverständlich, daß jeder Konzelebrant seinen eigenen kleinen Sluschebnik hat, den er in der Hand hält und aus dem er die ihm zukommenden Gebete (zB die kleinen Ektenien) betet bzw. singt. Wenn er es nicht braucht, legt er es meist zur Seite auf ein Pult o. ä., das in der Nähe des Altars steht. Wer die Gebete sicher auswendig kann, kann sie natürlich ohne Büchlein singen und hat dann die Hände frei. Die Gebete zum Großen Einzug etwa muß normalerweise jeder Zelebrant auswendig können, weil er da irgendwas in der Hand trägt und ein Gebetbuch dabei mindestens peinlich ausschaut - aber selbst das gibt es, wenn es halt nicht anders geht.
Der Hauptzelebrant hat meistens ein Stehpult am (nicht auf!, sondern schräg vor bzw. neben dem) Altar, wo sein "Meßbuch" (meist in größerem Druck) liegt, damit er die Hände für die liturgischen Handlungen freihat, zu denen auch die Orantenhaltung gehört.

Die Kanontafeln der tridentinischen Liturgie sind ja letztlich auch nur so eine Krücke. Selbst wenn sie mit gold- und silberumranktem Barockrähmchen auf dem Altar stehen - sie sind ein "weltlich Ding", das eigentlich nicht dahin gehört und den Altar verschandelt, aber aus rein pragmatischen Gründen hat man eben das beste draus gemacht. Und wenn man sich anschaut, was für monströse Ausmaße die Dinger annehmen konnten ... naja, liturgieästhetisch war das auch nicht immer das Gelbe vom Ei.

Warum kann man solche Dinge nicht auch heute ganz simpel pragmatisch behandeln? Muß es für sowas tatsächlich Rubriken geben?
Das frage ich mich schon.

[Kilianus]

Dafür, daß sie keine (liturgische) Relevanz hat, hast Du ganz schön viel zu dieser Fragestellung geschrieben.

Ich weiß auch nicht, ob man dafür Rubriken braucht. Andererseits: Die letzten 40 Jahre zeigen, daß die Leute auf die seltsamsten Ideen kommen, sobald es man ihnen überläßt, die Dinge selbst zu regeln. Übrigens reden wir gar nicht über die Formulierung neuer Rubriken, sondern schlicht über sinnvolle Lösungen.