Kreuzgang

	alte	neue
1.	Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land, aus ewgem Stein erbauet von Gottes Meisterhand.	Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land, aus ewgem Stein erbauet von Gottes Meisterhand.
2.	Gar herrlich ist's bekränzet mit starker Türme Wehr, und oben hoch erglänzet des Kreuzes Zeichen hehr.	Auf Zion hoch gegründet steht Gottes heilge Stadt, daß sie der Welt verkündet, was Gott gesprochen hat.
3.	Wohl tobet um die Mauern der Sturm in wilder Wut, das Haus wird's überdauern, auf festem Grund es ruht.	Die Kirche ist erbauet auf Jesus Christ allein. Wenn sie auf ihn nur schauet, wird sie im Frieden sein.
4.	Ob auch der Feind ihm dräue, anstürmt der Hölle Macht, des Heilands Lieb und Treue auf seinen Zinnen wacht.	Seht Gottes Zelt auf Erden! verborgen ist er da; in menschlichen Gebärden bleibt er den Menschen nah.
5.	Dem Sohne steht zur Seite die reinste der Jungfraun; um sie drängt sich zum Streite die Kriegsschar voll Vertraun.	Sein wandernd Volk will leiten der Herr in dieser Zeit; er hält am Ziel der Zeiten dort ihm sein Haus bereit.

Die 6. Strophe lautet in der alten Fassung (in der neuen gibt es nur fünf Strophen):

Auf, eilen liebentzündet auch wir zum heilgen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ewgen Sieg verleiht.

Der Refrain ist gleich geblieben.

Refrain? Die neue Fassung hat keine festen Refrain. Der Text ändert sich in jeder Strophe. (GL 639, oder beziehst Du Dich auf einen anderen Text?)

Hab grad heute mit einem Freund eine Orgeltour gemacht und das Lied aus jux und dollerei gespielt, und er hat die alten Strophen gesungen. Haben uns dann darüber unterhalten und sind einvernehmlich zu dem Schluss gekommen, dass die alten Strophen letztlich vom Inhalt her mehr die Situation widerspiegeln, aber ca 97% der Kirchgängern eher sauer aufstossen werden und daher nicht mehr gesungen werden würden. Wäre schade um triumphale komposition...

Galilei hat geschrieben:Refrain? Die neue Fassung hat keine festen Refrain. Der Text ändert sich in jeder Strophe. (GL 639, oder beziehst Du Dich auf einen anderen Text?)

Da hast du mich auf dem falschen Fuß erwischt..

Johannes XXIII hat geschrieben: aber ca 97% der Kirchgängern eher sauer aufstossen werden und daher nicht mehr gesungen werden würden. Wäre schade um triumphale komposition...

Glaub ich nicht. Es sei denn, du meinst 97% der pastoral Verantwortlichen.

Mir gefällt der "neue" Text!

nein, ich meine 97% der Kirchgänger. oder sagen wir 95%. Jedenfalls würde ich das aufgrund der Alterstruktur der Kirchgänger (in meiner Pfarrei) (gottlob viele Familien) davon ausgehen, das derartige Tendenzen auf wenig gegenliebe treffen würden. Ich gehe jetzt sogar davon aus, dass die Kirchgänger den Text auch reflektieren. Das stellt glaub ich schon die erste Hürde dar....

Mir gefällt der neue Text auch, ist wirkt wenigstens nicht wie gut gewollt und schlecht gekonnt.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mir gefällt der neue Text!

Warum?

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mir gefällt der neue Text!

Warum?

Weil ich damit gross geworden bin. Das ist meine Tradition! Ich kenn den alten Text nur vom nachlesen, ich habe nie den alten Text in einer Kirche gehört. Und ich verbinde
mit dem Lied sehr viele herrliche Momente, Jahrestage und Jubiläen von Kirchweihen, bei denen das überfüllte Gotteshaus ob des kräftigen Gemeindegesangs wirklich
erbebte!

Mir geht es ähnlich...

Ich habe für meine Gemeinden eigens die alte Fassung herausgesucht und vervielfältigt.
Sie wird bei uns gern gesungen; das heißt: sogar die Männer singen begeistert mit! und das will schon was heißen.
Der neue Text gibt das Bild der heutigen Verfassung der Kirche wider: jedem wohl und niemand wehe! Ja nicht zu irgendeinem Bekenntnis aufrufen, da doch jeder nach eigener Fasson selig werden kann. So wie zumeist unsere Bischöfe daher reden!
Charakteristisch der Vers: "Die Kirche ist gebauet auf Jesus Christ allein..." nicht mehr von Christus, gemäß seiner Verheißung auf den Felsen Petri?
Das riecht stark nach: lasst die in Rom ruhig machen, wir haben einen deutschen purifizierten Glauben....!

+L.

Lupus hat geschrieben:Ich habe für meine Gemeinden eigens die alte Fassung herausgesucht und vervielfältigt.
Sie wird bei uns gern gesungen; das heißt: sogar die Männer singen begeistert mit! und das will schon was heißen.
Der neue Text gibt das Bild der heutigen Verfassung der Kirche wider: jedem wohl und niemand wehe! Ja nicht zu irgendeinem Bekenntnis aufrufen, da doch jeder nach eigener Fasson selig werden kann. So wie zumeist unsere Bischöfe daher reden!
Charakteristisch der Vers: "Die Kirche ist gebauet auf Jesus Christ allein..." nicht mehr von Christus, gemäß seiner Verheißung auf den Felsen Petri?
Das riecht stark nach: lasst die in Rom ruhig machen, wir haben einen deutschen purifizierten Glauben....!

+L.

Ich kenne auch nur den neuen Text, und sehe das Problem dabei ebenfalls in der dritten Strophe.
Die Kirche ist durch Christus auf die Apostel gebaut und eben NICHT "auf Jesus Christ allein".
Wir sind doch keine Protestanten!

Johannes XXIII hat geschrieben:Hab grad heute mit einem Freund eine Orgeltour gemacht und das Lied aus jux und dollerei gespielt, und er hat die alten Strophen gesungen. Haben uns dann darüber unterhalten und sind einvernehmlich zu dem Schluss gekommen, dass die alten Strophen letztlich vom Inhalt her mehr die Situation widerspiegeln, aber ca 97% der Kirchgängern eher sauer aufstossen werden und daher nicht mehr gesungen werden würden. Wäre schade um triumphale komposition...

Mir stößt ziemlich sauer auf, daß Du in Kultus und Lehre anscheinend nur das akzeptieren kannst, was der überwiegenden Mehrheit der Leute nicht "sauer aufstößt". Für eine Volkspartei mag das ein Rezept sein (obwohl es ihnen auch nicht zu helfen scheint).

Die Handlungsanweisungen für die Kirche Christi sehen anders aus. Im Übrigen bitte ich darum, den Namen des tief in der Tradition stehenden Papstes Johannes XXIII nicht für derlei dünnes Geschwätz in Anspruch zu nehmen. Wie man so schön sagt: Wenn er noch leben würde, würde er dabei im Grabe rotieren.

taddeo hat geschrieben:Ich kenne auch nur den neuen Text, und sehe das Problem dabei ebenfalls in der dritten Strophe.

Die Kirche ist durch Christus auf die Apostel gebaut und eben NICHT "auf Jesus Christ allein".
Wir sind doch keine Protestanten!

Anscheinend eben doch. Der Neue Text hat sich ja nicht nur von Petrus verabschiedet. Er unterschlägt auch den Charakter der Kirche als streitende Kirche und reduziert die bleibende Gegenwart Christi auf die "menschlichen Gebärden" - was auch immer das bedeuten möge. Selbst das Kreuzeszeichen hat darin keinen Ort mehr. Dem wandernden Gottesvolk ist sein gutes Ziel sicher - deshalb braucht es auch nicht mehr die Fürsprache der und die Erinnerung an die heilige Gottesmutter.

Es ist DIE Hymne von Newchurch in der schlimmsten Bedeutung des Wortes. Und ein Lehrstück darüber, wie es gemacht wird: Man fängt in der ersten Strophe bei dem an, was allen bekannt und vertraut ist - um dann im Folgenden Schritt für Schritt alles abzubauen, was bisher galt.

Ich habe mir gerade beide Texte angesehen und hatte den Eindruck, dass der alte Text sehr gut in die jetzige Situation passt.
Der neue Text gefällt mir aber auch.

->Könntest du nicht noch beim Abstimmen als dritte Möglichkeit schreiben "Mir gefallen bei Texte" ?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mir gefällt der neue Text!

Warum?

Weil ich damit gross geworden bin. Das ist meine Tradition! Ich kenn den alten Text nur vom nachlesen, ich habe nie den alten Text in einer Kirche gehört. Und ich verbinde
mit dem Lied sehr viele herrliche Momente, Jahrestage und Jubiläen von Kirchweihen, bei denen das überfüllte Gotteshaus ob des kräftigen Gemeindegesangs wirklich
erbebte!

Geht mir genauso.
Wobei ich aus den von Taddeo genannten Gründen bei der dritten Strophe auch Bauchschmerzen habe.

Im Passauer Diözesananhang ist noch ein ähnliches Lied, das bei uns hier praktisch die Stelle von "Ein Haus voll Glorie" einnimmt:
"Ein Haus steht fest gegründet". Das hat noch weitgehend den ursprünglichen Text, auch so eine katholische Kampfhymne.

Bei der alten Textfassung hier wurde die 6. Strophe vergessen und dafür die 7. vorgezogen.
Hier die 6. Strophe, die mir persönlich sehr gut gefällt:

Viel' Tausend schon vergossen mit heilger Lust ihr Blut, die Reih'n steh'n fest geschlossen in hohem Glaubensmut! Gott, wir loben Dich...

Das Lied war übrigens Einheitslied für alle Bistümer, die Texte müßten in den einzelnen Diözesangesangbüchern gleich sein.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Mir gefällt der neue Text!

Warum?

Weil ich damit gross geworden bin. Das ist meine Tradition! Ich kenn den alten Text nur vom nachlesen, ich habe nie den alten Text in einer Kirche gehört. Und ich verbinde
mit dem Lied sehr viele herrliche Momente, Jahrestage und Jubiläen von Kirchweihen, bei denen das überfüllte Gotteshaus ob des kräftigen Gemeindegesangs wirklich
erbebte!

Aber warum sollte eine Kirche beim Gesang dieses dünnen Textes erbeben - außer als Nachhall dessen, daß es da früher einmal einen katholischen Text gab?

taddeo hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben:Ich habe für meine Gemeinden eigens die alte Fassung herausgesucht und vervielfältigt.
Sie wird bei uns gern gesungen; das heißt: sogar die Männer singen begeistert mit! und das will schon was heißen.
Der neue Text gibt das Bild der heutigen Verfassung der Kirche wider: jedem wohl und niemand wehe! Ja nicht zu irgendeinem Bekenntnis aufrufen, da doch jeder nach eigener Fasson selig werden kann. So wie zumeist unsere Bischöfe daher reden!
Charakteristisch der Vers: "Die Kirche ist gebauet auf Jesus Christ allein..." nicht mehr von Christus, gemäß seiner Verheißung auf den Felsen Petri?
Das riecht stark nach: lasst die in Rom ruhig machen, wir haben einen deutschen purifizierten Glauben....!

+L.

Ich kenne auch nur den neuen Text, und sehe das Problem dabei ebenfalls in der dritten Strophe.
Die Kirche ist durch Christus auf die Apostel gebaut und eben NICHT "auf Jesus Christ allein".
Wir sind doch keine Protestanten!

1.Kor. Kapitel 3, Verse 11 - 14

Man kann es mit der Angst vor Protestantisierung auch übertreiben.

Der alte Text dürfte sprachlich kaum noch zu vermitteln sein und wäre heute wohl kaum noch volkstümlich. Da er nicht die Dignität und Qualität eines liturgischen Textes besitzt, ist eine Neufassung völlig in Ordnung.

Florianklaus hat geschrieben:Der alte Text dürfte sprachlich kaum noch zu vermitteln sein und wäre heute wohl kaum noch volkstümlich.

Was ja bekanntlich die beiden Hauptkriterien für den Kirchengesang sind.

Besitzt hier zufällig jemand dieses sagenumwobene "Werkbuch zum Gotteslob", Hrsg. von Josef Seuffert unter Mitwirkung von Rupert Berger" (mehrere Bände?)?

Da müssten eigentlich Kommentare zur Intention neuer Textfassungen drinstehen.

Berolinensis hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Der alte Text dürfte sprachlich kaum noch zu vermitteln sein und wäre heute wohl kaum noch volkstümlich.

Was ja bekanntlich die beiden Hauptkriterien für den Kirchengesang sind.

Lieber Berolinensis, wenn es nach mir persönlich ginge, würde während der Messe nur gregorianischer Choral gesungen. Das Bedürfnis vieler Gläubiger nach eingängigen, einfach zu singenden Liedern halte ich dennoch nicht für völlig illegitim. Solche Lieder, und gerade auch das hier thematisierte, können zur Identitätsfindung und -behauptung beitragen.

Florianklaus hat geschrieben:Das Bedürfnis vieler Gläubiger nach eingängigen, einfach zu singenden Liedern halte ich dennoch nicht für völlig illegitim. Solche Lieder, und gerade auch das hier thematisierte, können zur Identitätsfindung und -behauptung beitragen.

Ja, Kirchenlieder sollen gern und viel gesungen werden, zu allen Gelegenheiten -- außerhalb der hl. Messe.

Sursum Corda hat geschrieben:Bei der alten Textfassung hier wurde die 6. Strophe vergessen und dafür die 7. vorgezogen.
Hier die 6. Strophe, die mir persönlich sehr gut gefällt:

Viel' Tausend schon vergossen mit heilger Lust ihr Blut, die Reih'n steh'n fest geschlossen in hohem Glaubensmut! Gott, wir loben Dich...

Das Lied war übrigens Einheitslied für alle Bistümer, die Texte müßten in den einzelnen Diözesangesangbüchern gleich sein.

Vielen Dank für den Hinweis und die Ergänzung! In dem von mir zitierten Diözesangesangbuch fehlt sie (Ausgabe von 1965; - vielleicht schon eine Reformblüte?).

"die Reihen fest geschlossen", woran erinnert mich das bloß?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Das Bedürfnis vieler Gläubiger nach eingängigen, einfach zu singenden Liedern halte ich dennoch nicht für völlig illegitim. Solche Lieder, und gerade auch das hier thematisierte, können zur Identitätsfindung und -behauptung beitragen.

Ja, Kirchenlieder sollen gern und viel gesungen werden, zu allen Gelegenheiten -- außerhalb der hl. Messe.

Nach dem Schlußevangelium ist schon außerhalb und damit okay?

Florianklaus hat geschrieben:"die Reihen fest geschlossen", woran erinnert mich das bloß?

Das Kirchenlied stammt jedenfalls von Joseph Mohr aus der Zeit um 1875.
Interessante Details zu ihm und seinem Kirchenliedschaffen findet man z. B. HIER (PDF, gut 400 kB).

Es sind 2 völlig verschiedene Gottes- und auch Weltbilder.

Im alten Lied ist der Herr stark und beschützt uns vor dem Sturm und den Feinden. Im 2. sieht es aus als ob es in der Welt nicht stürmt und der Herr uns auch für nichts, da es ja sehr ruhig und friedlich ist, Halt geben müsste.
Die Hoffnung und die Freude auf den Sieg ist ausgeblendet, indem einfach der Kampf mit dem bösen, die Gefahren und die Unruhen verschwiegen werden.

Irgendwie als ob es keine Versuchungen und auch keine Wölfe gäbe und die ganze Frohe Botschaft leer und sinnlos ist. Im alten wird alles gut und im neuen bleibt alles so wie es ist.

Das alte erinnert mich an die Geschichten von Don Bosco mit den Stürmen auf dem Schiff, wo man sich aber schon festhalten muss auf dem Schiff. Man braucht zwar keine Angst haben, daß es untergeht oder nicht am Ziel ankommt und darf auch volles Vertrauen haben. Aber so zutun als ob nichts wäre und das Meer nicht tobt ist eigentlich unmöglich.

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:"die Reihen fest geschlossen", woran erinnert mich das bloß?

Das Kirchenlied stammt jedenfalls von Joseph Mohr aus der Zeit um 1875.
Interessante Details zu ihm und seinem Kirchenliedschaffen findet man z. B. HIER (PDF, gut 400 kB).

Danke!

Florianklaus hat geschrieben:"die Reihen fest geschlossen", woran erinnert mich das bloß?

Da diese unangenehme Assoziation heute leider unvermeidlich ist, wäre hier eine Textänderung sogar angebracht.

ad-fontes hat geschrieben:Nach dem Schlußevangelium ist schon außerhalb und damit okay?

Klar.

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Nach dem Schlußevangelium ist schon außerhalb und damit okay?

Klar.

Für mich nicht. Nach dem Hochamt erfolgt der Auszug ohne Gesang, ich weiß im Moment nicht, ob das sogar in einem der Dokumente zur Kirchenmusik steht oder nur gute Praxis ist. Direkt danach ein Volkslied zu singen hinterläßt doch irgendwie den Eindruck, man habe nun die lästige Priesterliturgie ertragen und könne jetzt endlich zum gemütlichen Teil übergehen.