Kreuzgang

Was ist nur aus den Caligae (Pontifikalschuhen) geworden?

Seid wann sind sie nicht mehr in Gebrauch (ernstgemeinte Frage!)?

ad-fontes hat geschrieben:Was ist nur aus den Caligae (Pontifikalschuhen) geworden?

Seid wann sind sie nicht mehr in Gebrauch (ernstgemeinte Frage!)?

Seit es die antike römische Armee nicht mehr gibt? (Ernstgemeinte Antwort!)
Ich kenne Caligae nur als das Schuhwerk der Legionäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Caliga

Daß man von diesen Tretern auf Pontifikalschuhe kommen könnte, wundert mich schon.

Die erste Frage ist leicht zu beantworten: entweder entsorgt, oder im Fundus des Diözesanmuseums gelandet.
Eine gute Frage ist, seit wann sie nicht mehr im Gebrauch sind. Vermutlich werden sie in den Konzilsdokumenten des II. Vaticanums einfach nicht mehr erwähnt, wie so vieles. Ob sie gar offiziell abgeschafft sind, weiss ich nicht.
Mich dünkt aber, dass sie schon vor dem Konzil in vielen deutschen Diözesen außer Gebrauch gekommen sind.

Ich kenne die nur als Jesuslatschen - In meiner Jugend waren die IN (nach den 2. Konzil!)

Marion hat geschrieben:Ich kenne die nur als Jesuslatschen - In meiner Jugend waren die IN (nach den 2. Konzil!)

Laß dich nicht verwirren. Taddeo hat nur einen Scherz gemacht, und ad_fontes hat etwas verwechselt. Caligæ ist die lateinische Bezeichnung der Pontifikalstrümpfe, also der Strümpfe, die im alten Ritus der Bischof in der feierlichen Bischofsmesse zusammen mit den Pontifikalschuhen (sandalia) trägt. So sehen die aus.

Pontifikalstrümpfe:

Pontifikalschuhe:

Bild

Ich habe gerade entdeckt:

http://dappledphotos.blogspot.com/

gibt es nicht mehr.

Wer sich für dieses Thema ernsthaft interessiert, dem gefällt bestimmt auch diese Seite:

http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... es-papstes

Ziemlich weit unten auf der Seite, ab Bild Nr. 68, findet man schöne Fotos von Pontifikalschuhen.

In Niederaltaich übrigens wird noch ein Pontifikalschuh des heiligen Abtes und späteren Hildesheimer Bischofs Gotthard (96-138) verwahrt, zusammen mit seinem Abtstab.

Marion hat geschrieben:Ich kenne die nur als Jesuslatschen - In meiner Jugend waren die IN (nach den 2. Konzil!)

Du kannst Dich noch an das Constantinopolitanum I erinnern?

civilisation hat geschrieben:Ich habe gerade entdeckt:

http://dappledphotos.blogspot.com/

gibt es nicht mehr.

Schade!

@taddeo
Danke für den Link!

taddeo hat geschrieben:Wer sich für dieses Thema ernsthaft interessiert, dem gefällt bestimmt auch diese Seite:

http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... es-papstes

Ich persönlich halte von dieser Kreuz-und-quer-Sammelei, bei der alles durcheinandergeht und grade bei den Kopfbedeckungen zahllose Phantasiegebilde mitaufgeführt werden, relativ wenig. My $.2.

Berolinensis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wer sich für dieses Thema ernsthaft interessiert, dem gefällt bestimmt auch diese Seite:

http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... es-papstes

Ich persönlich halte von dieser Kreuz-und-quer-Sammelei, bei der alles durcheinandergeht und grade bei den Kopfbedeckungen zahllose Phantasiegebilde mitaufgeführt werden, relativ wenig. My $.2.

Drum hab ich ja ausdrücklich gesagt, wo die Fotos zu finden sind, die mit diesem Thema hier zu tun haben. Mehr nicht.

taddeo hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wer sich für dieses Thema ernsthaft interessiert, dem gefällt bestimmt auch diese Seite:

http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... es-papstes

Ich persönlich halte von dieser Kreuz-und-quer-Sammelei, bei der alles durcheinandergeht und grade bei den Kopfbedeckungen zahllose Phantasiegebilde mitaufgeführt werden, relativ wenig. My $.2.
Drum hab ich ja ausdrücklich gesagt, wo die Fotos zu finden sind, die mit diesem Thema hier zu tun haben. Mehr nicht.

Du schriebst aber "Wer sich für dieses Thema ernsthaft interessiert, dem gefällt bestimmt auch diese Seite". Ich interessiere mich - wie für alle liturgischen Themen - auch für dieses, aber die Seite gefällt mir trotzdem nicht. Das wollte ich nur sagen. Mehr nicht.

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Berolinensis hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich kenne die nur als Jesuslatschen - In meiner Jugend waren die IN (nach den 2. Konzil!)
Laß dich nicht verwirren. Taddeo hat nur einen Scherz gemacht, und ad_fontes hat etwas verwechselt. Caligæ ist die lateinische Bezeichnung der Pontifikalstrümpfe, also der Strümpfe, die im alten Ritus der Bischof in der feierlichen Bischofsmesse zusammen mit den Pontifikalschuhen (sandalia) trägt. So sehen die aus.

Pontifikalstrümpfe:

Pontifikalschuhe:

Die Pontifikalsneaker lägen heute durchaus im Trend. Der Herr selbst empfahl den Jüngern ( wie vom Hl. Franziskus gut beobachtet ) zeitgemäß eine andere Schuhbekleidung:

Mk 6,9 kein zweites Hemd und an den Füßen nur Sandalen.

Niels hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich kenne die nur als Jesuslatschen - In meiner Jugend waren die IN (nach den 2. Konzil!)
Du kannst Dich noch an das Constantinopolitanum I erinnern?

Der Vertipper ist mir erst aufgefallen als Berolinensis schon geantwortet hat

Zeremonialschuhe Koptische Kirche:
die sehen ja gemein aus

wie dieser Schuh hier mal aussah würde mich interessieren

Marion hat geschrieben:Zeremonialschuhe Koptische Kirche:
die sehen ja gemein aus

Wären vorne zwei große Bömmel dran, wären das exakt die Schühchen, die ich als Baby trug.

cantus planus hat geschrieben:Wären vorne zwei große Bömmel dran, wären das exakt die Schühchen, die ich als Baby trug.

Ein bisschen kleiner waren deine bestimmt auch

Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wären vorne zwei große Bömmel dran, wären das exakt die Schühchen, die ich als Baby trug.
Ein bisschen kleiner waren deine bestimmt auch

Ich trug Ganzkörperschühchen.

cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wären vorne zwei große Bömmel dran, wären das exakt die Schühchen, die ich als Baby trug.
Ein bisschen kleiner waren deine bestimmt auch
Ich trug Ganzkörperschühchen.

Bei deiner Einführung als Organist oder schon vorher?

overkott hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wären vorne zwei große Bömmel dran, wären das exakt die Schühchen, die ich als Baby trug.
Ein bisschen kleiner waren deine bestimmt auch
Ich trug Ganzkörperschühchen.
Bei deiner Einführung als Organist oder schon vorher?

Achtung! Themenentgleisung!

Berolinensis hat geschrieben:Achtung! Themenentgleisung!

Wieso? Es geht noch immer um zeremonielles katholisches Schuhwerk.
Ob im Altarraum, auf der Orgelempore oder in der Wiege, wird so entscheidend nicht sein ...

Berolinensis hat geschrieben: Caligæ ist die lateinische Bezeichnung der Pontifikalstrümpfe, also der Strümpfe, die im alten Ritus der Bischof in der feierlichen Bischofsmesse zusammen mit den Pontifikalschuhen (sandalia) trägt. So sehen die aus.

Pontifikalstrümpfe:

Pontifikalschuhe:

Weißt du warum sie das tun und warum manche das nicht tun?

Marion hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Caligæ ist die lateinische Bezeichnung der Pontifikalstrümpfe, also der Strümpfe, die im alten Ritus der Bischof in der feierlichen Bischofsmesse zusammen mit den Pontifikalschuhen (sandalia) trägt. So sehen die aus.

Pontifikalstrümpfe:

Pontifikalschuhe:

Weißt du warum sie das tun und warum manche das nicht tun?

Was tun?

Diese Strümpfe und die diese Schuhe anziehen

Marion hat geschrieben:Diese Strümpfe und die diese Schuhe anziehen

Warum sie das tun: Weil es im alten Ritus die Rubriken vorschreiben. Warum manche es nicht tun (denkst du an einen bestimmten Fall?), käme auf den Einzelfall an, einen allgemeinen Grund dafür gibt es nicht.

Berolinensis hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Diese Strümpfe und die diese Schuhe anziehen
Warum sie das tun: Weil es im alten Ritus die Rubriken vorschreiben. Warum manche es nicht tun (denkst du an einen bestimmten Fall?), käme auf den Einzelfall an, einen allgemeinen Grund dafür gibt es nicht.

Bestimmter Fall: die im Nom

Warum das in die Rubriken kam weißt du nicht?
Gab es eventuell Zeiten wo die Bischöfe wie die Hottentotten zur feierlichen Bischofsmesse erschienen, daß man das Schuhwerk vorschreiben musste, oder haben die Schuhe ein Symbolwert, oder ...

Marion hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Diese Strümpfe und die diese Schuhe anziehen
Warum sie das tun: Weil es im alten Ritus die Rubriken vorschreiben. Warum manche es nicht tun (denkst du an einen bestimmten Fall?), käme auf den Einzelfall an, einen allgemeinen Grund dafür gibt es nicht.
Bestimmter Fall: die im Nom

Warum das in die Rubriken kam weißt du nicht?
Gab es eventuell Zeiten wo die Bischöfe wie die Hottentotten zur feierlichen Bischofsmesse erschienen, daß man das Schuhwerk vorschreiben musste, oder haben die Schuhe ein Symbolwerk, oder ...

Die Schuhe und Strümpfe sind genauso Paramente wie Kasel, Albe etc. Zu ihrer Geschichte kannst du in den Büchern, die im Strang "online-Bibliothek zur Liturgiegeschichte" verlinkt sind, etwas lesen. Die Bischöfe, die im NOM zelebrieren, tragen sie nicht, weil sie dort nicht mehr vorgeschrieben sind.

Marion hat geschrieben:Warum das in die Rubriken kam weißt du nicht?
Gab es eventuell Zeiten wo die Bischöfe wie die Hottentotten zur feierlichen Bischofsmesse erschienen, daß man das Schuhwerk vorschreiben musste, oder haben die Schuhe ein Symbolwert, oder ...

Pontifikalschuhe gab es in Rom schon ab dem 5. Jahrhundert. Ursprünglich waren sie eine Auszeichnung des römischen Kaisers für verdiente Beamte. Später ist das dann - wie so vieles aus dem römischen Kaiserzeremoniell - auf den Klerus übergegangen, zunächst auf alle Kleriker, später nur mehr auf den Papst und die Kardinäle.
Damit Du es zumindest mal grob einordnen kannst - um Details rauszusuchen, bin ich jetzt zu müde.

Marion hat geschrieben: Zeremonialschuhe Koptische Kirche:
die sehen ja gemein aus

Manche ostkirchlichen Theologen lehnen Schuhe aus Leder für den kirchlichen Gebrauch ab…da sind welche aus Wolle ja ideal.

Berolinensis hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Diese Strümpfe und die diese Schuhe anziehen
Warum sie das tun: Weil es im alten Ritus die Rubriken vorschreiben. Warum manche es nicht tun (denkst du an einen bestimmten Fall?), käme auf den Einzelfall an, einen allgemeinen Grund dafür gibt es nicht.

Wenn ein Bischof ein Pontifikalamt zelebriert, muß er ja die vorgeschriebenen Gebete sprechen, zu denen auch das zum Anziehen der Strümpfe (Danke für den Hinweis auf den Verwechsler, aber ich mußte ja noch schnell eine Umfrage für die geneigte Kreuzgangsschar aus dem Hut ziehen; siehe Gemüsegarten-Disk.) gehört. Wie ist das, wenn er sie ihrer nicht mehr bedient? Das ist meine zweite Frage (nach der Frage nach der Außergebrauchsetzung).

Dien Rubriken des alten Ritus sehen die Pontifikalschuhe und -strümpfe unverändert vor. Es gibt auch keine "Außergebrauchsetzung" (bis natürlich auf den neuen Ritus). Wie sich ein Bischof verhält, der sich an diese Rubriken nicht hält, weiß ich nicht, aber ich vermute, er wird sich dann auch um diese Fragen nicht allzu viele Gedanken machen.

ad-fontes hat geschrieben:Wenn ein Bischof ein Pontifikalamt zelebriert, muß er ja die vorgeschriebenen Gebete sprechen, zu denen auch das zum Anziehen der Strümpfe (Danke für den Hinweis auf den Verwechsler, aber ich mußte ja noch schnell eine Umfrage für die geneigte Kreuzgangsschar aus dem Hut ziehen; siehe Gemüsegarten-Disk.) gehört. Wie ist das, wenn er sie ihrer nicht mehr bedient?

Muss er das? Ich kenne überhaupt nur einen (alten) Priester, der beim Anlegen der Gewänder noch die entsprechenden Gebete murmelt. Und bei vielen anderen weiss ich, dass sie die Gebete nicht beten. Das wird bei den Bischöfen nicht wesentlich anders sein.

Das grunddefekte Priesterbild, dass viele haben, zeigt sich eben auch daran, dass man die liturgischen Gewänder wie eine beliebige Arbeitskleidung anlegt (und dabei das eine oder andere Stück nach Belieben weglässt, besonders im Sommer). Und das setzt sich dann nahtlos in liturgischen Freiheiten während der Messe und im Alleinunterhaltertum bei Predigt, "Anspielen" oder Fürbitten fort.

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