Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 13:26

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43
Hätte man sie besser verbrennen sollen wegen der Symbolik des reinigenden Feuers anstatt in eine Fluss zu werfen, wo sie ja irgendwo angespült werden?
Ich hätte bevorzugt, die Bilder wären zerbrochen worden und erst dann in den Fluß geworfen. Verbrennen wäre an sich aber ohne Zweifel die beste Lösung gewesen. Vgl. Apostelgeschichte 19 zu den Zauberbüchern, τὰ περίεργα, Unfug, noch ziemlich unschuldig im Vergleich zu dem, was wir jetzt in Rom sehen.
Aber es kommt hier auf die Geste, auf die Mahnung an. Die ist angekommen.
Hätte das ein Priester machen sollen? Kennt die Tradition spezielle Rituale / Gebete für solche Reinigungsfeuer?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Oktober 2019, 13:29

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:26
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43
Hätte man sie besser verbrennen sollen wegen der Symbolik des reinigenden Feuers anstatt in eine Fluss zu werfen, wo sie ja irgendwo angespült werden?
Ich hätte bevorzugt, die Bilder wären zerbrochen worden und erst dann in den Fluß geworfen. Verbrennen wäre an sich aber ohne Zweifel die beste Lösung gewesen. Vgl. Apostelgeschichte 19 zu den Zauberbüchern, τὰ περίεργα, Unfug, noch ziemlich unschuldig im Vergleich zu dem, was wir jetzt in Rom sehen.
Aber es kommt hier auf die Geste, auf die Mahnung an. Die ist angekommen.
Hätte das ein Priester machen sollen? Kennt die Tradition spezielle Rituale / Gebete für solche Reinigungsfeuer?
Nicht, daß ich wüßte.

Marcus, der mit dem C
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Dienstag 22. Oktober 2019, 13:41

Gemäß heiligem Vorbild dürfte auch der Einsatz einer Axt statthaft sein!
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 13:43

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:23
Hier noch eine anklagende, aber doch recht verhaltene Stellungnahme der Dachorganisation von ca. 30 katholischen Amazonas-indigenen Vereinigungen, die bei der Synode teilnehmen: https://cruxnow.com/amazon-synod/2019/1 ... e-in-rome/
Hab den Artikel überflogen.
Was da für ein Fass aufgemacht wird:
We deeply regret and at the same time denounce that in recent days, we have been victims of acts of violence, which reflect religious intolerance, racism, vexatious attitudes, which above all affect indigenous peoples, and demonstrate a refusal to build new paths for the renewal of our Church,
:patsch:
Und dann noch ein Klerus, der nur verschlimmbessert:
According to Father Fernando Lopez, a Jesuit, and a member of the “Itinerant Group” of missionaries who work in the Amazon, the symbol represents life.
“We were all born from a mother, and we all have a mother who was pregnant and delivered us to life,” he told Crux. “It’s a mystery, life itself, that signifies in a way that God is also mother, he’s engendered us and cares for life.”
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 13:56

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:25
Nein, konnte man nicht, [...]
Doch, kann man.
1. So wie du schreibst, versteht man eh nur die Hälfte.

2. So was du schreibst, könnte man durchaus deinen Satz missinterpretieren.

3. Bedenke, dass hier interessierte Leute mitlesen, die nicht so akademisch gebildet und penetrant rechtsfixiert sind wie du.
Wenn jemand also "Katholiken möchten Götzendiener verbrennen" verstehen möchte, wird man das auf Grundlage deines Textes gerne verstehen wollen (und können).
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:04

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:43
Hab den Artikel überflogen. [...]
Manchmal frage ich mich, sollen wir "originären" Katholiken missioniert werden oder sollen die Amazonier missioniert werden? :hmm:
Warum stellt man sonst irgendwelche undefinierten Statuetten in unsere Kirchen?
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:08

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:23
Darum ging es mir: Aufzuzeigen, dass die einhellige Meinung "das sind heidnische Götzen, die in blasphemischer Weise angebetet und jetzt völlig zu Recht aus einer Kirche entfernt wurden" nicht aus der allgemein sichtbaren Faktenlage abzuleiten ist, sondern gewisse nicht (oder zumindest bislang nicht) belegte Annahmen impliziert. Wie eben, dass die indigenen Katholiken in diesen Figuren "Pachamama" sehen und verehren - eine heidnische Gottheit, die gar nicht im Amazonasgebiet, sondern in der Andenregion heimisch ist.
Zurecht, Mäßigung würde wohl allen gut zu Gesicht stehen. Vorallem da die Sachlage eben nicht eindeutig ist.
Wiederum zeigt dieser Unwille zur Eindeutigkeit, wie bei manchen die Nerven blank liegen und man genug hat von diesem Pontifikat.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:25

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 14:08
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:23
Darum ging es mir: Aufzuzeigen, dass die einhellige Meinung "das sind heidnische Götzen, die in blasphemischer Weise angebetet und jetzt völlig zu Recht aus einer Kirche entfernt wurden" nicht aus der allgemein sichtbaren Faktenlage abzuleiten ist, sondern gewisse nicht (oder zumindest bislang nicht) belegte Annahmen impliziert. Wie eben, dass die indigenen Katholiken in diesen Figuren "Pachamama" sehen und verehren - eine heidnische Gottheit, die gar nicht im Amazonasgebiet, sondern in der Andenregion heimisch ist.
Vorallem da die Sachlage eben nicht eindeutig ist.
Katholizismus im Jahre 2019: Im Zweifelsfall für die Verehrung einer uneindeutigen Figur :narr:
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Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:27

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:23
Darum ging es mir: Aufzuzeigen, dass die einhellige Meinung "das sind heidnische Götzen, die in blasphemischer Weise angebetet und jetzt völlig zu Recht aus einer Kirche entfernt wurden" nicht aus der allgemein sichtbaren Faktenlage abzuleiten ist, sondern gewisse nicht (oder zumindest bislang nicht) belegte Annahmen impliziert.
Das stimmt nicht. Es interessiert nicht, ob diese Figuren Pachamama symbolisieren oder nicht. Es gab einen liturgischen Verehrungsritus, der in dieser Form (Verneigung tief am Boden) nur Gott selbst zusteht. Somit war das Götzendienst. Ganz einfach! Ob das jetzt ein Weihnachtsbaum, eine Holzfigur oder eine Reliquie ist, ist dafür irrelevant!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:29

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 14:27
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:23
Darum ging es mir: Aufzuzeigen, dass die einhellige Meinung "das sind heidnische Götzen, die in blasphemischer Weise angebetet und jetzt völlig zu Recht aus einer Kirche entfernt wurden" nicht aus der allgemein sichtbaren Faktenlage abzuleiten ist, sondern gewisse nicht (oder zumindest bislang nicht) belegte Annahmen impliziert.
Das stimmt nicht. Es interessiert nicht, ob diese Figuren Pachamama symbolisieren oder nicht. Es gab einen liturgischen Verehrungsritus, der in dieser Form (Verneigung tief am Boden) nur Gott selbst zusteht. Somit war das Götzendienst. Ganz einfach! Ob das jetzt ein Weihnachtsbaum, eine Holzfigur oder eine Reliquie ist, ist dafür irrelevant!
:ja:
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Oktober 2019, 14:58

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:56
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:25
Nein, konnte man nicht, [...]
So wie du schreibst, versteht man eh nur die Hälfte.
Das wäre mir allerdings peinlich und nicht der Sinn der Sache.
Sich weiterzubilden ist aber nicht verboten. Noch nicht. Nicht, daß ich wüßte.

Und Internet macht vieles möglich (man findet dort -fast- alles, und vieles richtig, wenn man richtig hinschaut), wofür wir älteren Semester, vor 25 oder 30 Jahren, manchmal langwierige Recherchen anstellen mußten (und gerne anstellten).
Ich jedenfalls lerne noch jeden Tag interessante Sachen dazu, hier und anderswo.
Γηράσκω δ'αἰεὶ πολλὰ διδασκόμενος.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:56
Wenn jemand also "Katholiken möchten Götzendiener verbrennen" verstehen möchte, wird man das auf Grundlage deines Textes gerne verstehen wollen (und können).
Unterstrichen von mir.
Genau das ist die Definition des zweifach erwähnten scandalum pharisaicum.
Darum zu scheren braucht man sich eigentlich nicht, ex justitia stricta, wie die Moraltheologen sagen (findet man alles im Internet), aber wir wollen es dennoch tun, ex caritate, das gibt es noch, und Frau Prudentia ist eine hehre Tugend, und darum habe ich meinen Satz ergänzt, der vascula infirmiora beiderlei Geschlechtes wegen (seit unserem Saeculum gibt es die auch männlicherseits, wie man hört und sieht).
:huhu:
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 22. Oktober 2019, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Oktober 2019, 15:10

Eine kleine Ergänzung, eine historische.

Götzendiener sind nie "verbrannt" worden, jedenfalls nicht von der Kirche, möglicherweise wurden sie im Kampfe oder wegen ihrer Verbrechen getötet.
"Verbrannt" wurden, allerdings nicht von der Kirche, sondern vom weltlichen Arm, dem sie überstellt wurden, nachdem die Kirche ihr geistliches Urteil (das einzige, das ihr zusteht) gefällt hatte, vom Glauben (und ihren Taufgelübden) abgefallene Getaufte.
Und dem ist nichts entgegenzustellen (vgl. den verworfenen Satz 33 der Bulle Exsurge Domine).

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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Oktober 2019, 15:40

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 14:27
Das stimmt nicht. Es interessiert nicht, ob diese Figuren Pachamama symbolisieren oder nicht. Es gab einen liturgischen Verehrungsritus, der in dieser Form (Verneigung tief am Boden) nur Gott selbst zusteht. Somit war das Götzendienst. Ganz einfach! Ob das jetzt ein Weihnachtsbaum, eine Holzfigur oder eine Reliquie ist, ist dafür irrelevant!
Ich verstehe. Wenn es also einen Heiligen der katholischen Kirche gäbe, der in tiefer und langdauernder Verneigung am Boden vor einer Heiligenstatue verharrte und so jene Heilige verehrte, deren Bildnis die Statue zeigte, dann hätte dieser sogenannte Heilige Götzendienst getrieben und war ein Götzendiener. Korrekt?

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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 16:17

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 14:27
Das stimmt nicht. Es interessiert nicht, ob diese Figuren Pachamama symbolisieren oder nicht. Es gab einen liturgischen Verehrungsritus, der in dieser Form (Verneigung tief am Boden) nur Gott selbst zusteht. Somit war das Götzendienst. Ganz einfach! Ob das jetzt ein Weihnachtsbaum, eine Holzfigur oder eine Reliquie ist, ist dafür irrelevant!
Doch, selbstverständlich interessiert es.
Mal angenommen, die Figuren symbolisieren die Gottesmutter Maria, dann kann man in der Tat über das Ritual die Nase rümpfen, denn eine solche Anbetung ist nicht im katholischen Sinne. Man KANN (!) es aber noch tolerieren, weil es einfach die kulturell-religiöse Art und Weise der Hingebung dieser Menschen ist. So viel Toleranz darf schon sein.
In diesem Kontext wäre aber die Tiber-Aktion frevelhaft, da man Darstellungen der Gottesmutter schlimmer als Müll entsorgt. Zudem ein deutliches Zeichen von Respektlosigkeit den indogenen Menschen gegenüber.
Oder würdest du dann auch konsequent eine Reliquie entsorgen, weil die Menschen damit falsch umgehen? :hmm:

Handelt es sich aber bei diesen Holzfiguren nicht um christliche Symbole, so ändert es einfach alles!
Das Ritual wäre ein deutlicher Frevel und die Aktion gerechtfertigt.
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Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 16:30

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:17

In diesem Kontext wäre aber die Tiber-Aktion frevelhaft, da man Darstellungen der Gottesmutter schlimmer als Müll entsorgt. Zudem ein deutliches Zeichen von Respektlosigkeit den indogenen Menschen gegenüber.
Oder würdest du dann auch konsequent eine Reliquie entsorgen, weil die Menschen damit falsch umgehen? :hmm:

Handelt es sich aber bei diesen Holzfiguren nicht um christliche Symbole, so ändert es einfach alles!
Das Ritual wäre ein deutlicher Frevel und die Aktion gerechtfertigt.
Die Aktion ist in keinem Fall gerechtfertigt, da sie eine absolute Respektlosigkeit vor den Menschen der indigenen Kulturen darstellt. Man könnte über die Figuren sprechen, versuchen, eine Lösung zu finden, sie tolerieren. Aber in keinem Fall habe ich etwas wegzuwerfen, was für einen anderen eine Bedeutung hat - ob es eine religiöse Bedeutung ist oder nicht. Das ist übrigens auch schlicht eine Straftat.

Wenn in einer deutschen Kirche z.B. ein Bild eines Popstars aufgehängt wird und ich das als Frevel erlebe, kann ich mich beschweren, zur Not auch beim Bistum oder in Rom. Aber wenn ich es eigenmächtig entferne und zerstöre, begehe ich eine Straftat. Egal, ob ich meine, theologisch recht zu haben oder nicht.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 16:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:30
Die Aktion ist in keinem Fall gerechtfertigt, [...]
Doch, Götzen haben in einer christlichen Kirche schlicht und ergreifend nichts verloren. Wenn der verantwortliche Pfarrer da nicht eingreifen will, müssen es eben die Laien tun.
Götzen und falsche Götter verdienen keinen Respekt.
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 16:48

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:30
Die Aktion ist in keinem Fall gerechtfertigt, [...]
Doch, Götzen haben in einer christlichen Kirche schlicht und ergreifend nichts verloren. Wenn der verantwortliche Pfarrer da nicht eingreifen will, müssen es eben die Laien tun.
Götzen und falsche Götter verdienen keinen Respekt.
Und dass das eine Straftat ist, interessiert dich nicht?
Mit dem Argument öffnest du fundamentalistischer Gewalt Tür und Tor. Dann kann ich auch einen Schwulen mit Gewalt aus der Kirche jagen, wenn er z.B. kommunizieren will...

Ich sage nicht, dass - wenn jemand meint, eine solche Statue sei Götzendienst - er keine angemessenen Maßnahmen ergreifen darf. Aber diese sind niemals die Zerstörung von Eigentum anderer, sondern bleiben immer im rechtsstaatlichen Rahmen.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Oktober 2019, 16:50

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:30
Die Aktion ist in keinem Fall gerechtfertigt, [...]
Doch, Götzen haben in einer christlichen Kirche schlicht und ergreifend nichts verloren. Wenn der verantwortliche Pfarrer da nicht eingreifen will, müssen es eben die Laien tun.
Götzen und falsche Götter verdienen keinen Respekt.
Aber wer der Häresie des Indifferentismus und Relativismus verfallen ist, der versteht das nicht, schon aus dem Grunde, daß er Subjektives und Objektives, Natur und Übernatur nicht auseinanderzuhalten vermag, besser: dies nicht will.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:03

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:50
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:43
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:30
Die Aktion ist in keinem Fall gerechtfertigt, [...]
Doch, Götzen haben in einer christlichen Kirche schlicht und ergreifend nichts verloren. Wenn der verantwortliche Pfarrer da nicht eingreifen will, müssen es eben die Laien tun.
Götzen und falsche Götter verdienen keinen Respekt.
Aber wer der Häresie des Indifferentismus und Relativismus verfallen ist, der versteht das nicht, schon aus dem Grunde, daß er Subjektives und Objektives, Natur und Übernatur nicht auseinanderzuhalten vermag, besser: dies nicht will.
Entschuldige bitte, das ist völliger Unfug. Religiöse Überzeugungen rechtfertigen niemals eine Straftat.
Mit dieser Logik kannst du ja gleich wieder eine Hexenverbrennung starten ...

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:10

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:48
Und dass das eine Straftat ist, interessiert dich nicht?
Nein, auch wenn ich zugebe, dass es in der Tat eine weltlich-rechtlich eine Straftat ist (Strafgesetz).
Theologisch gesehen finde ich es eben für richtig und gerechtfertigt.

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:48
Mit dem Argument öffnest du fundamentalistischer Gewalt Tür und Tor.
Aha, wenn man also auf die Unversehrtheit des eigenen Glaubens/Religion besteht, ist es also "Fundamentalismus", verstehe... :hmm:
Es ist so typisch links: das Fremde ist dem "Progressiven" näher, als das eigene.
Die religiösen Gefühle von Katholiken wurden verletzt, die haben sich eben gewehrt und ein deutliches Zeichen gesetzt. Willst du Jesus deswegen auch tadeln, dass er sich bei der Vertreibung der Händler aus dem Tempel ebenfalls strafrechtlich nicht einwandfrei verhalten hat? Dieser bösartige Fundamentalist?
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 16:48
Dann kann ich auch einen Schwulen mit Gewalt aus der Kirche jagen, wenn er z.B. kommunizieren will...
Würde wohl theologisch mehr gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen, als die Zerstörung von Götzenbildern. Man man bei der Götzenvernichtung die Gefühle der Heiden verletzen, aber man sollte Gott ja wohl mehr lieben und gehorchen, als dem Menschen, oder? Das 1. Gebot ist nicht umsonst das 1. Gebot.
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:16

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:03
Entschuldige bitte, das ist völliger Unfug. Religiöse Überzeugungen rechtfertigen niemals eine Straftat.
Mit dieser Logik kannst du ja gleich wieder eine Hexenverbrennung starten ...
Hauptsache, das Totschlag"argument" von der Hexenverbrennung kommt ... :roll:

Ihr redet völlig aneinander vorbei. Du beziehst dich auf ein "Straftat" nach weltlichem Recht. Götzendienst in einer Kirche ist aber eine Straftat nach kanonischem Recht. Wer in einer geweihten Kirche Götzen aufstellt, begeht eigentlich eine Straftat nach can. 1364, evtl. auch nach can. 1369 und 1376. Der Kirchenrektor verstößt zudem gegen can. 562. Vom Verstoß gegen das erste Gebot mal ganz zu schweigen.
Im vorliegenden Fall hätte also der Kirchenrektor schon eine kanonische Straftat begangen, bevor der unbekannte Mann deshalb eine weltliche Straftat folgen ließ. Ich frage mich, was da schlimmer ist.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:18

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:03
Religiöse Überzeugungen rechtfertigen niemals eine Straftat.
Das haben die Nazis den christlichen Judenrettern bestimmt auch so gesagt...

Und die ersten Christen durften auch mit dieser Begründung verfolgt und getötet werden, weil sie weltlich-rechtlich gegen den Kaiser- und Opferkult verstoßen haben.

Hätten sie alle damals unterlassen müssen, deiner Logik nach.
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:25

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:16
Ihr redet völlig aneinander vorbei.
Nein, ich verstehe sie schon. Völlig unsinnig finde ich ihren Einwand nicht, denn mMn ist (im weltlichen Sinne) eine Straftat da. Ein fähiger Jurist möge mich da korrigieren, falls ich falsch liege. Außerdem fragt sie zurecht: Wie weit darf kircheninterner Protest gehen? Dürfen weltliche Gesetze gebrochen werden?
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:16
Im vorliegenden Fall hätte also der Kirchenrektor schon eine kanonische Straftat begangen, bevor der unbekannte Mann deshalb eine weltliche Straftat folgen ließ. Ich frage mich, was da schlimmer ist.
In meinen Augen eben das erstere. Die weltliche Straftat wäre eben nur eine Art "theologische Notwehr".
Lauralarissa meint eben, keine kanonische Straftat rechtfertigt eine weltliche Straftat. Vor einem weltlichen Gericht würde sie sehr wahrscheinlich auch Recht bekommen.
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von HeGe » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:26

Summorum Pontificum hat anlässlich der Tiberversenkung noch einmal die legendäre Ansprache von Mother Angelica anlässlich des WJT 1993 in Denver verlinkt:

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... -voll.html

In voller Länge immer noch aktuell:

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 17:28

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:16
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:03
Entschuldige bitte, das ist völliger Unfug. Religiöse Überzeugungen rechtfertigen niemals eine Straftat.
Mit dieser Logik kannst du ja gleich wieder eine Hexenverbrennung starten ...
Hauptsache, das Totschlag"argument" von der Hexenverbrennung kommt ... :roll:

Ihr redet völlig aneinander vorbei. Du beziehst dich auf ein "Straftat" nach weltlichem Recht. Götzendienst in einer Kirche ist aber eine Straftat nach kanonischem Recht. Wer in einer geweihten Kirche Götzen aufstellt, begeht eigentlich eine Straftat nach can. 1364, evtl. auch nach can. 1369 und 1376. Der Kirchenrektor verstößt zudem gegen can. 562. Vom Verstoß gegen das erste Gebot mal ganz zu schweigen.
Im vorliegenden Fall hätte also der Kirchenrektor schon eine kanonische Straftat begangen, bevor der unbekannte Mann deshalb eine weltliche Straftat folgen ließ. Ich frage mich, was da schlimmer ist.
Ein typischer Fall einer unverhältnismäßigen Reaktion: Wenn die Täter der Meinung wären, es handle sich um eine Straftat nach can 562, hätten sie alle Rechtsmittel des Kirchenrechts ausschöpfen müssen. Das haben sie definitiv nicht getan. Und Selbstjustiz ist auch im Kirchenrecht nicht gestattet.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. Oktober 2019, 18:05

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:28
Ein typischer Fall einer unverhältnismäßigen Reaktion: Wenn die Täter der Meinung wären, es handle sich um eine Straftat nach can 562, hätten sie alle Rechtsmittel des Kirchenrechts ausschöpfen müssen. Das haben sie definitiv nicht getan. Und Selbstjustiz ist auch im Kirchenrecht nicht gestattet.
Das ist die Frage, ob das unverhältnismäßig war. Der kanonische Rechtsweg wäre offenkundig wirkungslos geblieben (keiner wird ernsthaft glauben, daß irgendeine Instanz im Bistum Rom da eingegriffen hätte), und das Ärgernis war groß.

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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 18:15

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:05
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:28
Ein typischer Fall einer unverhältnismäßigen Reaktion: Wenn die Täter der Meinung wären, es handle sich um eine Straftat nach can 562, hätten sie alle Rechtsmittel des Kirchenrechts ausschöpfen müssen. Das haben sie definitiv nicht getan. Und Selbstjustiz ist auch im Kirchenrecht nicht gestattet.
Das ist die Frage, ob das unverhältnismäßig war. Der kanonische Rechtsweg wäre offenkundig wirkungslos geblieben (keiner wird ernsthaft glauben, daß irgendeine Instanz im Bistum Rom da eingegriffen hätte), und das Ärgernis war groß.
Mit diesem Argument würdest du bei einem Strafprozess nie durchkommen.
Es lautet ja: "Ich habe zur Selbstjustiz gegriffen und Sachbeschädigung begangen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Rechtsweg erfolglos geblieben wäre."
Zum Glück haben wir den Rechtsweg. Und vielleicht muss jeder Mensch irgendwann mal damit leben, dass er/ sie Dinge als problematisch sieht, die Rechtsprechung aber eben nicht. Traurig, aber real.
Und trotzdem muss mich dran halten. Ich darf auch dem aus meiner Perspektive zu Unrecht frei gesprochen Straftäter nicht selbst einen über die Rübe geben, selbst wenn ich mir 100% sicher bin, dass er die Tat begangen hat.

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taddeo
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. Oktober 2019, 18:30

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:15
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:05
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:28
Ein typischer Fall einer unverhältnismäßigen Reaktion: Wenn die Täter der Meinung wären, es handle sich um eine Straftat nach can 562, hätten sie alle Rechtsmittel des Kirchenrechts ausschöpfen müssen. Das haben sie definitiv nicht getan. Und Selbstjustiz ist auch im Kirchenrecht nicht gestattet.
Das ist die Frage, ob das unverhältnismäßig war. Der kanonische Rechtsweg wäre offenkundig wirkungslos geblieben (keiner wird ernsthaft glauben, daß irgendeine Instanz im Bistum Rom da eingegriffen hätte), und das Ärgernis war groß.
Mit diesem Argument würdest du bei einem Strafprozess nie durchkommen.
Es lautet ja: "Ich habe zur Selbstjustiz gegriffen und Sachbeschädigung begangen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Rechtsweg erfolglos geblieben wäre."
Im Strafrecht nennt man das "Notwehr". Bei einem eklatanten Verstoß gegen das 1. Gebot des Dekalogs und absehbarem Nicht-Eingreifen der zuständigen kirchlichen Autoritäten würde ich jedem Gläubigen zugestehen, dass es sich bei seiner Handlung um Notwehr handelt, zumal der materielle Schaden gering gewesen sein dürfte.
Wir Katholiken müssen uns von Gottes Bodenpersonal nicht alles widerspruchslos bieten lassen.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 18:46

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 17:26
Summorum Pontificum hat anlässlich der Tiberversenkung noch einmal die legendäre Ansprache von Mother Angelica anlässlich des WJT 1993 in Denver verlinkt:

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... -voll.html

In voller Länge immer noch aktuell:

@Lauralarissa
Du weißt schon, dass Mother Angelica in diesem Video dich adressiert?!?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Bruder Donald
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 19:42

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:15
Mit diesem Argument würdest du bei einem Strafprozess nie durchkommen.
Nein, selbstverständlich nicht.
Wenn das die jungen Männer gedacht hätten, wären sie ziemlich naiv.
Wenn sie aber wussten, dass sie sich strafrechtlich strafbar machen, dann haben sie was riskiert.
Das ist natürlich die weltlich-rechtliche Perspektive und die ist nun mal eindeutig.

Du wirst aber einsehen müssen, dass es offensichtlich so manche mehr umtreibt, ob es nun kirchenintern richtig oder falsch war.
Denn, angenommen es handelte sich tatsächlich um Götzen, haben die Verantwortlichen schon überhaupt damit versagt, diese Statuetten überhaupt in einer Kirche aufzustellen. Die Jungs haben dann im Endeffekt nichts anderes getan, als das Unrecht zu entfernen, denn das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.

Und vielleicht reden wir mehr darüber, wie weit es schon dazu gekommen ist, dass treue Katholiken dahingehend provoziert und gedemütigt werden, dass sie zu solchen durchaus strittigen Mitteln greifen müssen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Lepanto
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lepanto » Dienstag 22. Oktober 2019, 20:17

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:30
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 18:15
Mit diesem Argument würdest du bei einem Strafprozess nie durchkommen.
Es lautet ja: "Ich habe zur Selbstjustiz gegriffen und Sachbeschädigung begangen, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Rechtsweg erfolglos geblieben wäre."
Im Strafrecht nennt man das "Notwehr". Bei einem eklatanten Verstoß gegen das 1. Gebot des Dekalogs und absehbarem Nicht-Eingreifen der zuständigen kirchlichen Autoritäten würde ich jedem Gläubigen zugestehen, dass es sich bei seiner Handlung um Notwehr handelt, zumal der materielle Schaden gering gewesen sein dürfte.
Wir Katholiken müssen uns von Gottes Bodenpersonal nicht alles widerspruchslos bieten lassen.
:daumen-auf:
Bzw. irgendwann kommt man zu dem Punkt wo man das Apostelwort:
"man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"
ernst nehmen muss.
Denken wir an die Priester, die die Enzyklika Mit brennender Sorge in den Tabernakeln versteckt und dann verlesen haben. Irgendwann ist ein Punkt erreicht wo man auch vor Verfolgung nicht mehr zurückschrecken darf und wo Bekennermut verlangt ist. Ich finde die Aktion jedenfalls richtig.

Lauralarissa
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 20:38

Tja. So kann man das sehen...

Ich staune wirklich über die Argumentation hier - und finde den Eindruck in das Denken mancher User echt hochinteressant.

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