Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Allgemein Katholisches.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Ja, aber für ein heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Von den drei Möglichkeiten - "Statue wird von den indigenen Katholiken als Jungfrau Maria betrachtet", "Statue wird von den indigenen Katholiken als Symbol für Leben und Fruchtbarkeit erachtet" und "Statue wird von den indigenen Katholiken als heidnische Gottheit (Pachamama) verehrt" [...]

Dabei ist übrigens irrelevant, wofür nichtchristliche Indigene diese Figur halten oder nützen. Ich kann keineswegs ausschließen, dass die gleiche Figur in anderem Kontext auch als heidnische Götzenfigur genutzt wird.
Aus Wikipedia zu Pachamama:
Irrarázaval weist auf den Umstand hin, dass Pachamama nicht nur die Mutter Erde personifiziert und nicht nur den vergöttlichten Boden darstellt, sondern das Leben an sich. [...]

Für weite Teile der indigenen Bevölkerung vermischt sich die Gestalt der Pachamama mit der Gestalt der Mutter Gottes Maria. Es verbinden sich so „heidnische“ und christliche Vorstellungen (Synkretismus). Beide Wesenheiten verbinden wesentliche Gemeinsamkeiten: betonte Mütterlichkeit und die Neigung, sich in zahlreiche kultbedingte örtliche Personifizierungen zu differenzieren. Vermutlich wurde die Vermischung beider sowohl von den Missionaren gefördert als auch von den Indigenen erkannt und hingenommen, zumal die Eingliederung fremder Wesenheiten in die lokalen Pantheons in den Zentralanden eine lange Tradition hatte. Oft geht die Symbiose so weit, dass der Name Mariens bei Anrufung, mit dem der Kröte, die Pachamama symbolisiert, verbunden ist.
Ich lasse das mal so neutral stehen, da Wikipedia nun mal nicht immer die zuverlässigste Quelle ist.

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ich halte es für gefährlich und falsch, wenn einzelne Personen meinen, ihrem Gewissen folgend Dinge eigenmächtig aus Gotteshäusern zu entfernen; richtig wäre, mit dem für die jeweilige Kirche zuständigen Verantwortlichen zu klären, wie vorzugehen ist. Wenn derjenige nicht einsichtig ist, so ist es seine Verantwortung.
Mit dem 2. Vaticanum wurden die Laien deutlich in die Pflicht genommen. Die "Progressiven" waren darin ziemlich übereifrig und haben sich bereitwillig an der Deformierung der Kirche beteiligt. Die Konservativen haben jahrzehntelang geschlafen und das Geschehen treudoof den Verantwortlichen überlassen. Das rächt sich jetzt, zumal die "Progressiven" an der Spitze sind. Jetzt müssen die Konservativen aufwachen und tätig werden und Verantwortung übernehmen.
Die Leute dieser Aktion nehmen für sich dasselbe Recht in Anspruch, welches die "Progressiven" seit Jahrzehnten genommen haben. Die einen haben eigenmächtig die Kirchen mit Müll und Blödsinn verschmutzt, die anderen säubern die Kirchen wieder davon. Gleiches Recht für alle.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.
Da stimme ich dir zu. Persönlich finde ich einerseits die Aktion sehr gut, andererseits doch sehr respektlos. Es zeigt aber, dass die Nerven blank liegen und überstrapaziert sind. Wenn die Verantwortlichen ihr Missverhalten nicht anders zur Kenntnis nehmen, dann muss es eben auf diese Weise geschehen.
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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:47
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht?
Wenn wir "katholisch", also allumfassend sind, dann muss es möglich sein, etwas zunächst Nicht-Eindeutig-Christliches aufzugreifen und zu inkulturieren, also in die Eindeutigkeit des Glaubens zu überführen. Ich brauche sicherlich nicht betonen, dass eine Vielzahl christlicher Symbole nichtchristlichen Ursprung haben und inkulturiert wurden. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist der "Altar des unbekannten Gottes", den Paulus nutzte, um bei den Griechen einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Ja, aber für ein heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit.
Du meinst "heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit" in Relation zum "korrekten/christlichen Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit"? Was ist da konkret das Problem oder der Unterschied?

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:43
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Dann können wir festhalten, dass diese Figuren aus einem kulturell-religiösen Feld der Ambiguität entstammen – ein Bäumchen wechsel dich; für den Einen dies, für den Anderen das…
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht? :hmm: Wäre Eineindeutigkeit nicht besser?
Katholische Mission bedeutet, die Heiden aus ihrem Heidentum, das ihnen den ewigen Tod bringt, unmißverständlich und unwiederbringlich herauszuführen.

Das bedeutet, daß vorhandene kulturell-religiöse Elemente unbedingt desambiguiert werden müssen; d.h. umgeformt, gereinigt, veredelt, also christianisiert, wenn es möglich ist, aber ausgemerzt und vernichtet, wenn dies nicht möglich ist. So, wie es die Kirche immer gehalten hat, wobei natürlich aus das Kulturniveau der betreffenden Heiden mitspielt. Bestenfalls (wie in Apg. 19,18) setzen die bekehrten Heiden den Vernichtungsakt selber, als Akt der Katharsis.

Was in diesem Zusammenhang mit einer nackten Frau als Symbol der Fruchtbarkeit und Lebenskraft (und ihrem ithyphallischen männlichen Pendant, den man in den vatikanischen Gärten bei der ersten "Feier" bewundern konnte), geschehen muß, kann für einen Christen keinem ernsthaften Zweifel unterliegen.
Das Mannsbild ist m.W. bisher in keiner entweihten römischen Kirche oder Basilika aufgetaucht, ich gehe davon aus, daß der Frater S.J. Bergoglio es als Gartenzwerg zur privaten Proskynese aufgehoben hat. Oder vielleicht hat er es dem Hw. McCarrick für sein otium sine dignitate geschenkt? Der mag solches.

Was Relativismus und Indifferentismus für geistliche Schäden, und zwar zu ewigem Unheil anrichten, kann man auch in diesem Strang feststellen.
Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Man faßt sich an den Kopf.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 22. Oktober 2019, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ralf hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 23:21
Nun ja, wenn diese Frau, wie der Vatikansprecher sagte, nicht die hl. Jungfrau darstellen sollte (bzw. sollen, denn es waren ja mehrere), dann waren es Götzen. Denn in dem Ritus, der in den Vatkanischen Gärten vollzogen wurde, haben sich mehrere Menschen, u.a. ein Franziskaner (OFM) - was mich schockt! - vor diesen Figuren hingekniet und mit dem Kopf zu Boden Ehrerbietung gezeigt.
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Genau das - Symbole für Leben und Fruchtbarkeit - sind Götzen. Eine rituelle Anbetungsgeste (siehe Vatikanischer Garten) vor etwas anderem als Gott selbst ist Götzendienst.

Und nur weil eine Person behauptet, daß sei "Our Lady of the Amazon" oder irgendetwas in der Art, dann muß das nicht stimmen. Zumindest der lokale Bischof muß dazu sein Placet geben, ob diese Bezeichnung zutrifft. Sonst kann jeder alles behaupten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ich finde in diesem Zusammenhang den Vergleich mit dem Weihnachtsbaum passend: Man kann ihn mit christlichen Symbolen schmücken und ihm Lieder singen; man kann ihn als Symbol für Leben (grün! im Winter!) betrachten; man kann ihn auch im Altarraum aufstellen; man könnte ihn aber auch als heidnischen Götzen verehren. Wenn ich nun weiß, dass jemand einen Baum "als Weihnachtsbaum inkulturiert" hat und ihn nicht als Götze verehrt, kann ich ihn nicht einfach als Götze entsorgen - selbst wenn ich wüßte, dass genau dieser Baum vom Baumzüchter eigentlich als Götzenbaum gedacht war und als solcher verkauft wurde.
Wenn ein Weihnachstbaum in einem bestimmten Ritus umtanzt wird und sich Leute vor ihm niederwerfen, dann ist auch er eine Götze und gehört in keinen Raum, der dem Dreifaltigen geweiht ist.
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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:14
Aus Wikipedia zu Pachamama:
Ich habe immer noch nicht nachvollziehen können, wie die Medien im Kontext der Amazonas-Synode ursprünglich auf "Pachamama" gekommen sind. Inzwischen hat dieser Begriff ja Furore gemacht, aber wann hat es angefangen? Hat einer der Amazonas-Einwohner diese Figuren als Pachamama bezeichnet, und wenn ja, war das ein Christ?

Ich weiß, dass einige ungläubige Indigene dort anwesend sind und nur ökologisch-wirtschaftliche Themen vertreten; ich weiß nicht, ob auch heidnische Vertreter dort sind, um konkret die Anliegen heidnischer Amazonaseinwohner zu vertreten.

Dazu gibt es ja wilde Verirrungen (u.a. werden Anden und Amazonas vermischt; sind ja auch beide in Südamerika, sollte also wohl kein Problem sein?) und das wird dann noch durch soziale Medien aufgebauscht. Die Kommunikationsverantwortlichen im Vatikan haben offenbar andere Prioritäten (was ich anfangs verstehen konnte; inzwischen hat das Thema aber doch Dimensionen erreicht, dass eine offizielle Stellungnahme anstelle von Privatmeinungen der Sprecher sinnvoll erscheint) und ich will dem Thema auch nicht allzuviel Aufmerksamkeit und Zeit widmen; aber ein paar Infos musste ich hier doch posten, um der sehr einseitigen Sichtweise, die hier zu dem Thema vertreten wurde, gewisse Fakten beizustellen.

Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.
Tue Gutes und rede drüber. Woher soll die Welt sonst wissen, daß die Götzen weg sind?

Schließlich wurde die Welt auch mit einem heidnischen Ritus in den vatikanischen Gärten beglückt.
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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:06
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 09:24
https://www.katholisch.de/artikel/23330 ... o4Z5bCRqok

In diesem Kontext interessant ...
Es ist in der Tat interessant, wenn Journalisten anderen Kollegen unredliche Motive unterstellen. Soviel zur uneingeschränkt respektierten Pressefreiheit.
Es gibt eben böse und gute Fragen, das wußte ich noch nicht.
Absolut lächerlich, wie diese Frau herumjammert. :D
Solange es meiner kirchenpolitischer Ansicht entspricht, ist es gut, wenn nicht, ist es schlecht/böse.
Bei dieser Synode sollte es doch (angeblich) darum gehen, wie man die indigenen Völker Amazoniens besser und effektiver zum Christentum bekehrt. Was ist also daran so schlimm und schlecht, wenn man nachfragt, warum unkritisch Indigene (vermeintlich) heidnische Rituale mitten im Herzen der katholischen Christentums praktizieren? :hmm:
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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:23
Genau das - Symbole für Leben und Fruchtbarkeit - sind Götzen. Eine rituelle Anbetungsgeste (siehe Vatikanischer Garten) vor etwas anderem als Gott selbst ist Götzendienst.
Eben.
Für einen Christen ist Leben, geistliches Leben, Leben der Gnade; natürliches Leben und natürliche Fruchtbarkeit aber nur Voraussetzung und Vorbereitung dazu, kein Ziel an sich.
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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:26
Ich habe immer noch nicht nachvollziehen können, wie die Medien im Kontext der Amazonas-Synode ursprünglich auf "Pachamama" gekommen sind.
Gute Frage, kann ich dir auch nicht beantworten.
Jedenfalls, nicht von der Hand zu weisen ist der Umstand, dass Pachamama als schwangere Frau dargestellt wird, ebenso wie die Holzfiguren. Wer sich "auskennt" wird dann interessehalber fragen, ob es da einen Zusammenhang gibt.
Des Weiteren war es ja ziemlich seltsam, dass bei der einen PK deutlich widersprochen wurde, dass es eben nicht Maria darstellen soll. Wenn aber nicht, was dann?
Das Leben? Dann sind wir laut dem einem von mir zitierten Satz auf Wikipedia wieder bei Pachamama.

Ich finde es recht schlimm, dass niemand offiziell zu dieser Frage Stellung nehmen möchte und alles mal wieder schwammig bleibt. Dann braucht man sich aber eben nicht wundern, wenn manchen Laien dann der Kragen platzt und vermeintliche Götzen aus den Kirchen entfernen.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:29
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:23
Genau das - Symbole für Leben und Fruchtbarkeit - sind Götzen. Eine rituelle Anbetungsgeste (siehe Vatikanischer Garten) vor etwas anderem als Gott selbst ist Götzendienst.
Eben.
Für einen Christen ist Leben, geistliches Leben, Leben der Gnade; natürliches Leben und natürliche Fruchtbarkeit aber nur Voraussetzung und Vorbereitung dazu, kein Ziel an sich.
Amen! :klatsch:

Ernsthafte Nachfragen:
Wie geht man am besten mit Götzenfiguren um?
Was wäre der katholischste Umgang damit? Hätte man sie besser verbrennen sollen wegen der Symbolik des reinigenden Feuers, anstatt in eine Fluss zu werfen, wo sie ja irgendwo angespült werden?
Sollte man jetzt in der Kirche, aus der sie entfernt worden sind, einen Exorzismus durchführen?
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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:28
Bei dieser Synode sollte es doch (angeblich) darum gehen, wie man die indigenen Völker Amazoniens besser und effektiver zum Christentum bekehrt.
Ja, aber nicht nur. Da dies der Strang zu weltkirchlichen Nachrichten ist, sei nur hierzu kurz angemerkt: Die Ziele der Amazonas-Synode sind durchaus vielfältig und umfassen nicht nur die Bekehrung und pastorale Betreuung unter verschiedenen sehr regionsspezifischen Herausforderungen, sondern auch eine Reihe von brennenden sozialen Themen -

- kulturelle, wirtschaftliche und ökologische Bedrohungen der Region und insb. der indigenen Bevölkerung
- daraus folgende bzw. darauf aufbauende pastorale Herausforderungen und Schwierigkeiten
- Unterschiede für die kirchliche Herangehensweise für urbane, ländliche und isoliert lebende Stämme
- Wie kann die Frohe Botschaft Jesu in Familien, Gemeinden, der Gesellschaft insgesamt besser wahrgenommen und verbreitet werden?
- wie können bestehende katholische Gläubige besser und wirksamer in der kirchlichen Mission der Region eingebunden werden?
- wie können bestehende und neue kirchliche und missionarische Dienste auf- und ausgebaut werden?
- wie können bestehende kulturelle Eigenheiten (christlich und nichtchristlich) in die christliche Lebenswelt der Region inkulturiert werden? (hier fällt wohl die berühmt-berüchtigte Frage nach einer "Amazonas-Liturgie" hinein)
- wie kann die Kirche wirksam auf Ungerechtigkeit, Armut, Ungleichheit, Gewalt (Drogen, Menschhandel, Gewalt gegen Frauen usw.) gegen und auch innerhalb der indigenen Bevölkerung reagieren?

u.a.m.

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43
Ernsthafte Nachfragen:
Wie geht man am besten mit Götzenfiguren um?
Was wäre der katholischste Umgang damit?
Wenn der Götzendienst frisch ist, und seine Diener quicklebendig, muß man die Figuren vernichten, da sie noch schaden können. Das kann aber in einem gewissen Kontext Ermessenssache sein; Sankt Bonifatius ist ein gutes Vorbild.
Wenn der Götzendienst alt ist, und vergessen, d.h. es keine Götzendiener mehr gibt, wird ein solches Bild u.U. zu einem Adiaphoron. Wenn es Kunstwert hat, kann man es in einem Museum aufbewahren, als historisches Zeugnis.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43
Hätte man sie besser verbrennen sollen wegen der Symbolik des reinigenden Feuers anstatt in eine Fluss zu werfen, wo sie ja irgendwo angespült werden?
Ich hätte bevorzugt, die Bilder wären zerbrochen worden und erst dann in den Fluß geworfen. Verbrennen wäre an sich aber ohne Zweifel die beste Lösung gewesen. Vgl. Apostelgeschichte 19 zu den Zauberbüchern, τὰ περίεργα, Unfug, noch ziemlich unschuldig im Vergleich zu dem, was wir jetzt in Rom sehen.
Aber es kommt hier auf die Geste, auf die Mahnung an. Die ist angekommen.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:43
Sollte man jetzt in der Kirche, aus der sie entfernt worden sind, einen Exorzismus durchführen?
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden. Bis dahin muß sie verschlossen bleiben, und es können dort keine Messen gefeiert oder Sakramente gespendet werden.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 22. Oktober 2019, 12:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:49
Ja, aber nicht nur. Da dies der Strang zu weltkirchlichen Nachrichten ist, sei nur hierzu kurz angemerkt: Die Ziele der Amazonas-Synode sind durchaus vielfältig und umfassen nicht nur die Bekehrung und pastorale Betreuung unter verschiedenen sehr regionsspezifischen Herausforderungen, sondern auch eine Reihe von brennenden sozialen Themen [...]
Ja, das spricht durchaus für die kath. Kirche, dass sie das ganze Thema ganzheitlich betrachtet.
Nur, es bleibt doch im Grunde einheitlicher Kontext, dass die Verkündigung des Evangeliums das Zentrum bildet, um welches sich alles andere orientiert.
Davon erkennt man aber eben nicht viel, wenn im Vatikan vermeintlich heidnische Rituale vollzogen werden und Protagonisten der Synode sich dessen rühmen, nicht bekehrt etc. haben.
Also, wozu sich mit dem Amazonas und sozialen Fragen beschäftigen, wenn man gar kein Interesse hat, die eigentliche Aufgabe (Verkündigung des Evangeliums) voranzutreiben.

Was mich persönlich interessiert: Wie setzt sich die Synode mit der pfingstkirchlichen Arbeit in der Region auseinander? Es wird ja hie und da behauptet, die Pfingstkirchler missionieren aggressiver und erfolgreicher als die kath. Kirche. Was gedenkt diese dagegen zu tun, bzw. damit umzugehen? (Aber das ist eine Frage, die nicht in diesen Strang gehört)
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden. Bis dahin muß sie verschlossen bleiben, und es können dort keine Messen gefeiert oder Sakramente gespendet werden.
Wo ist der Klerus, der das durchzieht!?! :heul:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:18
Es wird ja hie und da behauptet, die Pfingstkirchler missionieren aggressiver und erfolgreicher als die kath. Kirche.
Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:19
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden. Bis dahin muß sie verschlossen bleiben, und es können dort keine Messen gefeiert oder Sakramente gespendet werden.
Wo ist der Klerus, der das durchzieht!?! :heul:
Davon kann keine Rede mehr sein; ich habe nur die theoretische Rechtslage angedeutet, die sich ja nicht ändert, auch wenn sie nicht praktikabel ist.

Wir sind wohl so langsam am Ende. Es ist Passionszeit der Kirche.
Aber es gibt nichts, was wir nicht schon wüßten, das kommen muß. Levate capita vestra.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 22. Oktober 2019, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Wenn der Götzendienst frisch ist, und seine Diener quicklebendig, muß man sie vernichten, [...]
Ja, lasst uns wieder Diener (Menschen) verbrennen... :tuete:

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden.
Eine genaue Quellenangabe dazu wäre sehr nett...
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24
Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
Das wäre auch meine Vermutung.
Ich frage mich generell, was die Evangelikalen "besser" machen.
Klar, jetzt wird irgendeiner neumalklug antworten: "Keine Befreiungstheologie!"
In dem Fall mein neumalkluger Schreihals, was bedeutet das konkret?
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:26
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Die von einem impius usus betroffene Kirche muß nach CIC rekonziliert werden.
Eine genaue Quellenangabe dazu wäre sehr nett...
CIC 1917: can. 1172 §1 - 3° (impius usus) und 1173 §1.
Bei Zweifel zum Punkt "quibus ecclesia addicta fuerit" gilt 1174 §2.
Can. 1172. § 1. Ecclesia violatur infra recensitis tantum actibus, dummodo certi sint, notorii, et in ipsa ecclesia positi:

1. Delicto homicidii;

2. Iniuriosa et gravi sanguinis effusione;

3. Impiis vel sordidis usibus, quibus ecclesia addicta fuerit;

4. Sepultura infidelis vel excommunicati post sententiam declaratoriam vel condemnatoriam.

§ 2. Violata ecclesia, non ideo coemeterium, etsi contiguum, violatum censetur, et viceversa.

Can. 1173. § 1. In violata ecclesia, antequam reconcilietur, nefas est divina celebrare officia, Sacramenta ministrare, mortuos sepelire.

§ 2. Si violatio accidat tempore divinorum officiorum, haec statim cessent; si ante Missae canonem vel post communionem, Missa dimittatur; secus sacerdos Missam prosequatur usque ad communionem.

Can. 1174. § 1. Ecclesia violata reconcilietur, quam citissime poterit, secundum ritus in probatis liturgicis libris descriptos.

§ 2. Si dubitetur num ecclesia sit violata, reconciliari potest ad cautelam.

Can. 1175. Ecclesia violata ob sepulturam excommunicati vel infidelis ne reconcilietur, antequam cadaver exinde removeatur, si remotio sine gravi incommodo fieri possit.

Can. 1176. § 1. Ecclesiam benedictam reconciliare potest rector eiusdem vel quilibet sacerdos de consensu saltem praesumpto rectoris.

§ 2. Ecclesiae consecratae valida reconciliatio ad eos spectat de quibus in can. 1156.

§ 3. In casu tamen gravis et urgentis necessitatis si Ordinarius adiri nequeat, rectori ecclesiae consecratae eandem reconciliare fas est, certiore facto postea Ordinario.

Can. 1177. Reconciliatio ecclesiae benedictae fieri potest aqua lustrali communi; reconciliatio vero ecclesiae consecratae fiat aqua ad hoc benedicta secundum leges liturgicas; quam tamen non solum Episcopi, sed etiam presbyteri qui ecclesiam reconciliant, benedicere possunt.
Zum 1983er bitte taddeo fragen.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 22. Oktober 2019, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:28
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24
Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
Das wäre auch meine Vermutung.
Ich frage mich generell, was die Evangelikalen "besser" machen.
Klar, jetzt wird irgendeiner neumalklug antworten: "Keine Befreiungstheologie!"
In dem Fall mein neumalkluger Schreihals, was bedeutet das konkret?
Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:28
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:24
Die Pfingstler sind vielleicht erfolgreicher, weil sie von den indigenen Völkern verlangen, ihren Götzendienst aufzugeben, anstatt sie noch darin zu bestärken.
Das wäre auch meine Vermutung.
Ich frage mich generell, was die Evangelikalen "besser" machen.
Klar, jetzt wird irgendeiner neumalklug antworten: "Keine Befreiungstheologie!"
In dem Fall mein neumalkluger Schreihals, was bedeutet das konkret?
Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
Zur Verteidigung: Da, die Frommen von der Kirche höchstselbst weggeschickt wurden, müssen sie sich ja schließlich was Neues suchen.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 11:35
Ich finde es recht schlimm, dass niemand offiziell zu dieser Frage Stellung nehmen möchte und alles mal wieder schwammig bleibt.
Sehe ich ganz ähnlich. Bis eine solche offizielle Klärung vorliegt (falls je...), kann ich folgende aus den Medien nachvollziehbare (allesamt nicht offizielle) Aussagen zu den hölzernen Figuren auf der Amazonas-Synode anbieten; wer zu dem Thema noch keine fix gefasste Meinung hat, kann sich aufgrund solcher Informationsstücke eventuell eine bilden.

Indigene Frau bei der Eröffnungsfeier am 4.10. in den Vatikanischen Gärten sagt "Nuestra Señora de la Amazonía", während sie dem Papst eine solche Statue hinhält; er segnet sie mit einem Kreuzzeichen

(Auf Youtube https://www.youtube.com/watch?v=H6P39XswlzI&t=810s also bei ca. 13:30 Audio ist allerdings schlecht zu hören)

Dazu auch dieses Video: https://youtu.be/HUjZ18gRMco von 2018 in dem auch diese Figur vorkommt. Auch hier wird die Figur mit der Jungfrau Maria assoziiert.

P. Roberto Carrasco Rojas, OMI, einer der Organisatoren des Events, langjähriger Missionar im Amazonasgebiet, am 11.10.: "Diese Figur ist die Jungfrau Maria von Amazonien (bzw. vom Amazon), unsere liebe Frau von Amazonien. Diese Verehrung hat in den indigenen Gemeinden begonnen. Sie haben ein hölzernes Bildnis einer schwangeren Gesegneten Mutter geschnitzt. Sie ist die Jungfrau Maria, und wir nennen sie Unsere Liebe Frau von Amazonien."

(Meine Übersetzung ausgehend von https://www.romereports.com/en/2019/10/ ... he-amazon/ )

P. Giacomo Costa, SJ, Synodensprecher, am 16.10.: "Das ist nicht die Jungfrau Maria. Wer hat gesagt, es sei die Jungfrau Maria? Aha, viele haben das gesagt? Na gut, wie sie meinen; ich habe das noch nie gehört. Da gibt es nichts Wissenswertes. Für mich stellt sie eine indigene Schwangere dar, die das Leben symbolisiert. Sie ist weder heidnisch noch heilig."

Paolo Ruffini, Präfekt des Dikasteriums für Kommunikations, am 16.10. "Die Figur stellt das Leben in Form einer Schwangeren dar. Mehr nicht. Man sucht heidnische Symbole in der Statue, man sucht Böses, da ist nichts Böses. Das ist meine persönliche Meinung, ich spreche hier nicht als Vertreter der Synode oder des Vatikan. Wir wissen aus Erfahrung, dass Dinge manchmal mehrere Bedeutungen haben können. Ich werde noch mehr darüber herausfinden und die Journalisten dann informieren."

(Meine Übersetzung ausgehend von https://www.catholicnewsagency.com/news ... mary-76253 )

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Bruder Donald
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40
Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
Mag sein, aber wo unterscheidet sich das dann von der Befreiungstheologie? :hmm:
Bei denen geht es doch auch um Materialismus.
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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:45
Sehe ich ganz ähnlich. Bis eine solche offizielle Klärung vorliegt (falls je...), kann ich folgende aus den Medien nachvollziehbare (allesamt nicht offizielle) Aussagen zu den hölzernen Figuren auf der Amazonas-Synode anbieten; wer zu dem Thema noch keine fix gefasste Meinung hat, kann sich aufgrund solcher Informationsstücke eventuell eine bilden.
Naja, du zeigst ja eindeutig, wie lächerlich das ganze ist.
Die einen meinen, es handle sich um ein Bildnis der Gottesmutter, andere wiederum bestreiten es.
Daraus soll mal einer schlau werden. :hae?:
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Vinzenz Ferrer
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:57
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:40
Das Laute siegt, das Diesseitige siegt, das Versprechen auf materiellen Wohlstand (Stichwort: prosperity gospel).
Mag sein, aber wo unterscheidet sich das dann von der Befreiungstheologie? :hmm:
Bei denen geht es doch auch um Materialismus.
Das Wohlstandsevangelium ruft nicht zum Umsturz (mit Hammer und Sichel) der Verhältnisse auf, sondern verspricht seinen Gläubigen, zu den „Gewinnern“ im bestehenden System zu gehören.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:26
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 12:11
Wenn der Götzendienst frisch ist, und seine Diener quicklebendig, muß man sie vernichten, [...]
Ja, lasst uns wieder Diener (Menschen) verbrennen... :tuete:
Korrigiert, bzw. ergänzt, um dem scandalum pharisaicum vorzubeugen.
(wobei zur Sache noch einiges zu sagen wäre, aber nein)

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Bruder Donald
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Re: Förderung des Synkretismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:05
Das Wohlstandsevangelium ruft nicht zum Umsturz (mit Hammer und Sichel) der Verhältnisse auf, sondern verspricht seinen Gläubigen, zu den „Gewinnern“ im bestehenden System zu gehören.
Aha.
Befreiungstheologie = Rock n Roll
Wohlstandstheologie = Hip Hop
:D
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Bruder Donald
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:14
Korrigiert, bzw. ergänzt, um dem scandalum pharisaicum vorzubeugen.
Danke, konnte man tatsächlich etwas missverstehen :tuete:
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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:02
Die einen meinen, es handle sich um ein Bildnis der Gottesmutter, andere wiederum bestreiten es.
Daraus soll mal einer schlau werden. :hae?:
Wenn man die Zitate liest, kann man erkennen, dass die beiden Aussagen der Vatikanvertreter sehr vage gehalten sind und nicht wirklich etwas "bestreiten". Für mich ergibt sich da durchaus ein Bild, aber für andere mag das auch nicht so sein. Vielleicht kommen ja noch klärende Statements zu dem Thema aus dem Vatikan. Ich habe hier versucht, einen Überblick über das zu geben, was bisher aus den Medien zu dem Thema zu entnehmen war - ohne Polemik und möglichst nahe an den spärlichen Informations-Quellen.

Darum ging es mir: Aufzuzeigen, dass die einhellige Meinung "das sind heidnische Götzen, die in blasphemischer Weise angebetet und jetzt völlig zu Recht aus einer Kirche entfernt wurden" nicht aus der allgemein sichtbaren Faktenlage abzuleiten ist, sondern gewisse nicht (oder zumindest bislang nicht) belegte Annahmen impliziert. Wie eben, dass die indigenen Katholiken in diesen Figuren "Pachamama" sehen und verehren - eine heidnische Gottheit, die gar nicht im Amazonasgebiet, sondern in der Andenregion heimisch ist.

Hier noch eine anklagende, aber doch recht verhaltene Stellungnahme der Dachorganisation von ca. 30 katholischen Amazonas-indigenen Vereinigungen, die bei der Synode teilnehmen: https://cruxnow.com/amazon-synod/2019/1 ... e-in-rome/

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:20
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 13:14
Korrigiert, bzw. ergänzt, um dem scandalum pharisaicum vorzubeugen.
Danke, konnte man tatsächlich etwas missverstehen :tuete:
Nein, konnte man nicht, bei rechter Lesung des entsprechenden Absatzes.
Wie gesagt, scandalum pharisaicum als moralische Kategorie.

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