Kreuzgang

Ich eröffnen diesen Strang mal als Sammelstrang für alles, was mit Liturgie zu tun hat, aber wofür es kein spezielles Thema gibt und man auch kein neues aufmachen möchte.

Bei der gegenwärtigen Bischofssynode zum Nahen Osten haben einige der Rvdmi. nichts besseres zu tun, als auch für die orientalischen Riten eine Liturgiereform zu fordern: http://rorate-caeli.blogspot.com/21/1 ... on-to.html

Der Relator der Synode und Patriarch der katholischen Kopten, Seine Seligkeit Antonios Naguib, sagte allen Ernstes:

A great many people are deeply desiring liturgical renewal, which, while remaining faithful to tradition, would take into account modern sensitivities as well as today’s spiritual and pastoral needs. The work of liturgical reform would require a commission of experts. Perhaps some usefulness might result from adapting liturgical texts to celebrations with children and youth, while remaining faithful to each Church’s heritage. This could be the work of an interdisciplinary group of experts. Some look for liturgical renewal in the area of devotional practices. Whatever the case, adaptation and reform must consider the ecumenical aspect. The particularly delicate question of communicatio in sacris requires special study.

Also all die Greuel, die den römischen Ritus verhunzt haben, nun auch für die Ostkirchen. Haben wir denn wirklich aus diesem Desaster gar nichts gelernt? Zum Haare raufen.

Eilfertig sekundiert naürlich der Salzburger "Ökumene-Experte" Dietmar Winkler, der zum "Mitarbeiter des Sondersekretärs" (vulgo: "Experten") eberufen worden ist:

Es geht darum, dass es einer liturgischen Reform bedarf. Auch in den einzelnen Riten. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Jugend vielfach zu anderen Kirchen geht, etwa zu den sehr offensiv missionierenden anglikalen Bewegungen. Viele Bischöfe haben erkannt, dass die Liturgie hier also eine Rolle spielt. Der nächste Punkt: Die Liturgie muss sprachlich klar sein, das heißt eine arabischsprachige Liturgie. Ich stelle mir das so vor: Wir haben in der römisch-katholischen Kirche eine Liturgiereform gehabt, wir haben den westlichen lateinischen Ritus, aber in verschiedenen Sprachen, Französisch und Spanisch etc. Ähnliches wird man eben auch für den Orient brauchen. Und da hoffe ich, dass bei der Synode dazu ein Grundstatement herauskommen könnte, an dem dann weitergearbeitet wird.

D.b.d.d.h.k.P.s.A.v.

Sollten wir nicht auch noch einen Abkürzungsstrang aufmachen?

(Ich weiß ja, was die Abkürzung "D.b.d.d.h.k.P.s.A.v." bedeutet, aber es soll ja Leute geben ...)


civilisation,
der heute ein wenig bissig ist

Es nehmen damit diese Dinge Form an, die bereits im vom Papst bewilligten "Instrumentum laboris" enthalten sind und die mir damals bereits unangenehm aufgefallen waren.

civilisation hat geschrieben:(Ich weiß ja, was die Abkürzung "D.b.d.d.h.k.P.s.A.v." bedeutet, aber es soll ja Leute geben ...)

Ich bin wohl einer der Leute, die es geben soll ...
... aber wenn B. diese Abkürzung verwendet, muß es wohl was sehr Ästhetisches sein ...

Einfach mal googeln.

Würde dieses Thema nicht besser in die Sakramentskapelle passen?

taddeo hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:(Ich weiß ja, was die Abkürzung "D.b.d.d.h.k.P.s.A.v." bedeutet, aber es soll ja Leute geben ...)

Ich bin wohl einer der Leute, die es geben soll ...
... aber wenn B. diese Abkürzung verwendet, muß es wohl was sehr Ästhetisches sein ...

Ich kenne diesen Spruch von meiner Großtante selig, zumindest den ersten Teil. Sie war Apothekerin.

Aber B. ist mit seinen Aussagen schon völlig auf der richtigen Seite.

Petra hat geschrieben:Würde dieses Thema nicht besser in die Sakramentskapelle passen?

Nein, ich finde nicht, denn gemäß dem Threaderöffner soll es ja nicht (primär) um Fragen rund um den alten Ritus gehen.

Der Eröffnungsbeitrag beschäftigt sich beispielsweise mit liturgischen Aspekten der SONDERVERSAMMLUNG FÜR DEN NAHEN OSTEN (10-24.10.2010).

Petra hat geschrieben:Einfach mal googeln.

Würde dieses Thema nicht besser in die Sakramentskapelle passen?

Nein, find ich nicht, denn was Berolinensis anspricht betrifft ja die Ostriten und nicht den trad. röm. Ritus.

Naja, höchstwahrscheinlich wird dieses Thema aber stark von der Kritik an der Liturgiereform beherrscht werden. In Berolinensis' Eröffnungsbeitrag war das auch schon drin. Vielleicht ist es ja nicht so, mal abwarten.

Petra hat geschrieben:Einfach mal googeln.

Den link muß ich mir merken.

Petra hat geschrieben:Naja, höchstwahrscheinlich wird dieses Thema aber stark von der Kritik an der Liturgiereform beherrscht werden. In Berolinensis' Eröffnungsbeitrag war das auch schon drin. Vielleicht ist es ja nicht so, mal abwarten.

Nicht nur höchstwahrscheinlich, sondern mit Sicherheit. Aber was hat das mit dem alten Ritus zu tun?

Petra hat geschrieben:Einfach mal googeln.

Oh.




(Danke! )

Inzwischen verfügbar:

SYNODUS EPISCOPORUM BULLETIN
(This Bulletin is only a working instrument for the press. Translations are not official.)

Daraus zum hiesigen Thema "Liturgie" bzw. dem oben von Berolinensis angesprochenen Thema:

Propositio 39 - Liturgy

The biblical and theological wealth of the Eastern liturgies is at the spiritual service of the universal Church. Nonetheless, it would be useful and important to renew the liturgical texts and celebrations, where necessary, so as to answer better the needs and expectations of the faithful. This renewal must be based on an ever deeper knowledge of tradition and be adapted to contemporary language and categories.

Ein Trauerspiel. Ich verstehe auch nicht, warum diese Propositio gestattet wurde. Sowas würgt man besser gleich ab. Ich hoffe, daß sie spätestens in der Postsynodalen Exhortation nicht mehr auftaucht, jedenfalls nicht in dieser Form.

Der Anfang einer hl. Messe, die Card. Schönborn bei der Albanermission feierte:

http://www.gloria.tv/media/109092/embed/true

Das Ankleiden am Thron habe ich im neuen Ritus noch nie gesehen. Ist es vom neuen Zeremoniale immer noch vorgesehen, oder ist das eine Eigenheit von Schönborn/der Albanermission?

Berolinensis hat geschrieben:Das Ankleiden am Thron habe ich im neuen Ritus noch nie gesehen. Ist es vom neuen Zeremoniale immer noch vorgesehen, oder ist das eine Eigenheit von Schönborn/der Albanermission?

Ich kenne es noch aus meiner Kindheit von den Regensburger Pontifikalämtern mit Bischof Rudolf Graber, und das war auch schon "im neuen Ritus". Seitdem allerdings habe ich es nie mehr irgendwo erlebt.

NLM zeigt heute dieses Bild aus Kammerich:



Ich muß doch sagen, daß mir diese im französischen Raum verbreiteten Stühle/Betschemel etwas seltsam vorkommen, wenn dann die Füße frei in der Luft schweben. Ich hatte eine vergleichbare Aufnahme noch nicht gesehen.

Ja, diese Betschemmel sind wirklich ulkig und ich habe mich bei Frankreichaufenthalten auch immer gefragt: "Stabil genug?" bzw. zunächst: "Wie benutzt man die?"

Unbeholfen auf den Stühlen Platz nehmen und dabei auf den Knien rutschen. Das hat irgendwie etwas ehrliches. So als Mensch gegenüber Gott.

Zum Ankleiden am Thron: ich hab es auch bei Groër und König schon gesehen, ich vermute, das ist "Wiener Eigentritus"

Ein hervorragender Vortrag von Msgr. Wadsworth (Executive Director, International Commission on English in the Liturgy) über das Verhältnis der musica sacra zur Liturgie: http://www.chantcafe.com/p/towards-futu ... -msgr.html

Kernsatz: Maybe the greatest challenge that lies before us is the invitation once again to sing the Mass rather than merely to sing at Mass.



(Werd es auch noch mal in den entsprechenden Strang in der Sakramentskapelle stellen.)

taddeo hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Das Ankleiden am Thron habe ich im neuen Ritus noch nie gesehen. Ist es vom neuen Zeremoniale immer noch vorgesehen, oder ist das eine Eigenheit von Schönborn/der Albanermission?

Ich kenne es noch aus meiner Kindheit von den Regensburger Pontifikalämtern mit Bischof Rudolf Graber, und das war auch schon "im neuen Ritus". Seitdem allerdings habe ich es nie mehr irgendwo erlebt.

In Mainz gibt es das ansatzweise, jedoch findet die An- bzw Auskleidung* nicht am Thron, sondern unter der Nordchorette statt, die der Sicht der Gläubigen entzogen ist.

--
*Die gibt es häufiger, weil der Kardinal an Weihnachten/Ostern/Pfingsten in Chorkleidung auszieht. Der Einzug findet zwar auch in Chorkleidung statt, jedoch folgt dann erst die Terz. Nach der Terz erfolgt die Ankleidung in der Sakristei, anschließend ist zweiter großer Einzug.

Bei diesem Bild vom "Pontifikalamt" im Würzburger Dom zum Treffpunkt Weltkirche ist mir wieder mal aufgefallen, daß es offensichtlich der Ideologie der Liturgiereform entspricht, den Altar möglichst nackt und bloß zu lassen. Sozusagen ein dauernder Karfreitag. Während die Bekleidung des Altars zur ältesten liturgischen Tradition gehört. Wie kommt das bloß?

Willst Du etwa so ein "Kunstwerk" mit Stoff verhängen?

Berolinensis hat geschrieben:

Bei diesem Bild vom "Pontifikalamt" im Würzburger Dom zum Treffpunkt Weltkirche ist mir wieder mal aufgefallen, daß es offensichtlich der Ideologie der Liturgiereform entspricht, den Altar möglichst nackt und bloß zu lassen. Sozusagen ein dauernder Karfreitag. Während die Bekleidung des Altars zur ältesten liturgischen Tradition gehört. Wie kommt das bloß?

Eine Mode in der Liturgistik. Das vergeht. (Unser Liturgieprof. sagte, man dürfe zu Beginn der Messe außer dem Altartuch gar nichts auf dem Altar liegen haben.)

Benedikt hat geschrieben: (Unser Liturgieprof. sagte, man dürfe zu Beginn der Messe außer dem Altartuch gar nichts auf dem Altar liegen haben.)

Und woher nimmt er diese Weisheit? Ist er derjenige, der das zu bestimmen hat?

iustus hat geschrieben:

Benedikt hat geschrieben: (Unser Liturgieprof. sagte, man dürfe zu Beginn der Messe außer dem Altartuch gar nichts auf dem Altar liegen haben.)

Und woher nimmt er diese Weisheit? Ist er derjenige, der das zu bestimmen hat?

Das ist der Konzilsmaßstab der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt.

Allgem. Einf. ins Messbuch

49. Zu Beginn der Eucharistiefeier bringt man die Gaben zum Altar, die Leib und Blut Christi werden.

Zuerst wird als Mittelpunkt der ganzen Eucharistiefeier der Altar, der Tisch des Herrn, bereitet: Korporale, Purifikatorium, Messbuch und Kelch (wenn er nicht an der Kredenz bereitet wird) werden zum Altar gebracht und bereitgestellt...

Die dort genannten Teile befinden sich also schonmal nicht auf dem Altar.

79. Der Altar soll mit wenigstens einem Tuch bedeckt werden. Auf dem Altar oder in seiner Nähe sollen das Kreuz und zwei oder vier oder sechs oder, wenn der Ortsbischof die Messe feiert, sieben Leuchter mit brennenden Kerzen aufgestellt werden. Leuchter und Kreuz können in der Einzugsprozession mitgetragen werden. Das Evangelienbuch kann auf den Altar gelegt werden, falls es vom Lektor unterschieden ist und nicht in der Einzugsprozession mitgetragen wird.

Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

84. Am Altar angelangt, ehren ihn Priester und Mitwirkende, das heißt, sie machen eine tiefe Verneigung oder, wenn dort die Eucharistie aufbewahrt wird, eine Kniebeuge.

Wird das Kreuz in der Prozession mitgetragen, stellt man es neben dem Altar oder an einer anderen passenden Stelle auf. Die Altardiener stellen die Leuchter neben den Altar oder auf den Kredenztisch; das Evangelienbuch wird auf den Altar gelegt bzw. gestellt.

100. Nach den Fürbitten beginnt man den Gesang zur Gabenbereitung (vgl. Nr. 50). Die Altardiener bringen Korporale, Purifikatorium, Kelch und Messbuch zum Altar.

268. Zum Zeichen der Ehrfurcht vor der Feier des Herrengedächtnisses und des Mahles, bei dem Leib und Blut Christi gereicht werden, ist der Altar mit wenigstens einem Tuch zu bedecken, das in bezug auf Form, Ausmaß und Schmuck zu ihm passt.

269. Die Leuchter, die Zeichen der Verehrung sind und den festlichen Charakter der verschiedenen liturgischen Feiern betonen, können auf oder um den Altar gestellt werden. Dabei nehme man Rücksicht auf Altar und Altarraum, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen gut zum Altar sehen können.

270. Auf dem Altar oder in seiner Nähe soll für die ganze Gemeinde gut sichtbar ein Kreuz sein.

Juergen hat geschrieben: Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

Ist bekannt. Es heißt aber "müssen nicht". Dieser unsägliche Prof. sagte ja, da "darf nichts" stehen.

iustus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben: Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

Ist bekannt. Es heißt aber "müssen nicht". Dieser unsägliche Prof. sagte ja, da "darf nichts" stehen.

Wir haben das schon so gelernt, wie Jürgen das wiedergegeben hat, aber halt mit einer ausdrücklichen Empfehlung, Kerzen doch bitte vom Altar wegzunehmen. Und Blumen natürlich sowieso.

iustus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben: Kreuz und Kerzen müssen also nicht auf dem Altar stehen.

Ist bekannt. Es heißt aber "müssen nicht". Dieser unsägliche Prof. sagte ja, da "darf nichts" stehen.

So schlägt eben leicht das eine ins andere um...

Ich erinnere mich an einen Minidisput mit meinem Pfarrer vor vielen Jahren.
Er meinte daß es doch tatsächlich junge Vikare gebe, die vor dem Anlegen die Stola küssen.
Ich: Ja und?
Er: Das ist abgeschafft.
Ich: Es ist nicht mehr vorgeschrieben, aber deswegen ist es doch nicht verboten.
Er: Das Argument ist sophistisch!

Juergen hat geschrieben:Allgem. Einf. ins Messbuch

Ja, schon klar, daß auch der Novus Ordo selbst hier seine Defizite hat (es ist unter Befürwortern der Reform der Reform klar, daß die allgemeine Einführung den gravierendsten Überholungsbedarf hat, da sich hier der Bruch besonders niedergeschlagen hat). Gegen eine Bedeckung des Altars - sprich bis auf den Boden reichende Altartücher und Antependium - spricht aber in den von dir genannten Normen nichts. Im Gegenteil:

79. Der Altar soll mit wenigstens einem Tuch bedeckt werden.

Bei der oben zu bewundernden Würzburger Serviette kann von "bedeckt" wohl kaum die Rede sein.