Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[holzi]

Kannst Du *eine einzige* Person hier nennen, die das getan hätte?

Lies doch:

Hier das Sakramentsverständnis des neuen Bischofs.

freundlich formuliert modernistischer schwachsinn

Ich interpretiere das schon als deutliche Aussage.

[Leguan]

Ich interpretiere das schon als deutliche Aussage.

Ich habe in meinem Leben auch schon viel Schwachsinn geschrieben, trotzdem heißt das nicht, daß ich schwachsinnig bin.

[ottaviani]

So wie es ausschaut ist er nach Kamphaus genau der richtige, um nicht gleich das ganze Bistum in irgendwelche unnötigen Minenfelder zu steuern, wie einst G. L. Müller in Regensburg.

B. L.

Minenfelder schaden deutschen Diözesen nicht dieses krampfhafte aufrechterhalten der Ruhe bringt nix

Aber Konfrontation im Beton-Stil bringt auch nichts. Das haben ja nun die endlosen Auseinandersetzungen in Regensburg und etlichen österreichischen und schweizer Diözesen gezeigt. Oder meinst u ernsthaft, dass die der Kirche genutzt haben?

Das beste ist, wenn der neue Bischof das Bistum behutsam lenkt und für seine Entscheidungen das Verständnis der Leute hat.

was hat den eine behutsame diezösanführung bisher gebracht
Regensburg ist die einzige deutsche Diözese wo die Laienräte dem CIC von 1983 entsprechen

[taddeo]

So wie es ausschaut ist er nach Kamphaus genau der richtige, um nicht gleich das ganze Bistum in irgendwelche unnötigen Minenfelder zu steuern, wie einst G. L. Müller in Regensburg.

B. L.

Minenfelder schaden deutschen Diözesen nicht dieses krampfhafte aufrechterhalten der Ruhe bringt nix

Aber Konfrontation im Beton-Stil bringt auch nichts. Das haben ja nun die endlosen Auseinandersetzungen in Regensburg und etlichen österreichischen und schweizer Diözesen gezeigt. Oder meinst u ernsthaft, dass die der Kirche genutzt haben?

Das beste ist, wenn der neue Bischof das Bistum behutsam lenkt und für seine Entscheidungen das Verständnis der Leute hat.

was hat den eine behutsame diezösanführung bisher gebracht
Regensburg ist die einzige deutsche Diözese wo die Laienräte dem CIC von 1983 entsprechen

Lieber ottaviani,

ich will Dir nicht im Grundsatz widersprechen, aber Deine Feststellung trifft nur einen Teil der kirchenrechtlichen Realität. Ich habe dazu in einem anderen Strang schon mal folgendes angemerkt, das ich hier gerne wiederhole (und dem bis dato niemand hier im Forum aus besserer Kenntnis der Rechtslage widersprochen hat):

Eine kleine, aber nicht unbedeutende kirchenrechtliche Randnote möchte ich hier noch anfügen. Unser deutscher Pfarrgemeinderat ist im Grunde ein Zwitterwesen, und daraus resultieren manche der bestehenden und hier diskutierten Probleme. Einerseits ist er der im CIC vorgesehene Pfarrpastoralrat, der dem die Pfarrei leitenden Priester ausschließlich beratend zur Seite steht, aber de facto nichts zu sagen hat. Andererseits ist er nach deutschem Staatskirchenrecht auch eine rechtmäßige Form des Laienapostolates, und als "Verein" völlig frei in seinem Handeln und durchaus berechtigt, Beschlüsse zu fassen. Allerdings können solche Beschlüsse nicht die konkrete Seelsorge betreffen, soweit sie in der Verantwortung des Priesters steht. Wenn es aber darum geht, daß die Laien als solche in einer Pfarrei Aktivitäten entfalten wollen (z. B. Besuchsdienste, Bibelkreise, alles, wofür man nicht unbedingt einen Kleriker braucht), können sie vollkommen selbständig darüber entscheiden, soweit es mit der kirchlichen Lehre und Rechtsordnung vereinbar ist. (An diesem Punkt wird übrigens die neue Regensburger Regelung problematisch, daß der Pfarrer automatisch Vorsitzender des PGR sein muß. Der PGR hat aber einerseits auch Zuständigkeiten, bei denen der Pfarrer nichts zu suchen hat; andererseits soll er ja den Pfarrer beraten. Wie soll das gehen, wenn der Pfarrer selber der Chef ist?) - In der Praxis funktioniert allerdings diese Unterscheidung nur selten, weil viele unter "Laienapostolat" nur verstehen, dem Pfarrer ins Handwerk zu pfuschen.

[cantus planus]

Eine kleine, aber nicht unbedeutende kirchenrechtliche Randnote möchte ich hier noch anfügen. Unser deutscher Pfarrgemeinderat ist im Grunde ein Zwitterwesen, und daraus resultieren manche der bestehenden und hier diskutierten Probleme. Einerseits ist er der im CIC vorgesehene Pfarrpastoralrat, der dem die Pfarrei leitenden Priester ausschließlich beratend zur Seite steht, aber de facto nichts zu sagen hat.

Richtig.

Andererseits ist er nach deutschem Staatskirchenrecht auch eine rechtmäßige Form des Laienapostolates, und als "Verein" völlig frei in seinem Handeln und durchaus berechtigt, Beschlüsse zu fassen.

Dem "Staatskirchenrecht" ist der PGR - meines Wissens - ziemlich egal, und ein Pfarrgemeinderat ist ein gemeindliches Gremium, aber kein Verein. Weder ein Verein von Gläubigen gemäß CIC, noch ein Verein staatlichen Rechts.

Berechtigt, Beschlüsse zu fassen, ist in der katholischen Kirche jeder mündige und freie Christ. Allerdings ist das nicht immer von solcher Relevanz, dass darauf irgendjemand hören wollte/müsste.

Allerdings können solche Beschlüsse nicht die konkrete Seelsorge betreffen, soweit sie in der Verantwortung des Priesters steht. Wenn es aber darum geht, daß die Laien als solche in einer Pfarrei Aktivitäten entfalten wollen (z. B. Besuchsdienste, Bibelkreise, alles, wofür man nicht unbedingt einen Kleriker braucht), können sie vollkommen selbständig darüber entscheiden, soweit es mit der kirchlichen Lehre und Rechtsordnung vereinbar ist.

Der Pfarrer trägt immer die Letztverantwortung, was die Angelegenheiten seiner Dienstpfarrei angeht. Also auch für die Dinge, die im Namen der Pfarrei von Laien angeboten oder organisiert werden. Das:

(An diesem Punkt wird übrigens die neue Regensburger Regelung problematisch, daß der Pfarrer automatisch Vorsitzender des PGR sein muß. Der PGR hat aber einerseits auch Zuständigkeiten, bei denen der Pfarrer nichts zu suchen hat; andererseits soll er ja den Pfarrer beraten. Wie soll das gehen, wenn der Pfarrer selber der Chef ist?)

... ist dann nur eine logische Konsequenz aus oben genannten. Es gibt keine Zuständigkeit des PGRs, in der der Pfarrer nichts zu suchen hat.
Und warum sollte ein kompetentes Gremium den Pfarrer nicht beraten können? Mir stellt sich die Frage anders herum: der PGR und insbesondere seine Ausschüsse (ich bin dienstlich seit Jahren leidendes Liturgieausschussmitglied von Amts wegen) sind nach den einschlägigen Verlautbarungen als Kompetenzgremium definiert. Wie soll ein Gremium beraten, dass sich nicht kundig macht, vollkommen weiterbildungsresistent ist und persönliche Befindlichkeiten zur Messlatte jeder pastoralen Entscheidung machen will?

- In der Praxis funktioniert allerdings diese Unterscheidung nur selten, weil viele unter "Laienapostolat" nur verstehen, dem Pfarrer ins Handwerk zu pfuschen.

Eben. Kompetenzmangel.

Was bei deinen Überlegungen fehlt: kann ein Gremium, dessen Kandidaten selten rechtskonform benannt werden und dass mit einer Wahlbeteiligung von weniger als 10% gewählt wird, überhaupt Anspruch erheben, die Gemeinde zu vertreten?

Ich sage nein. Ich bin gerade zu müde, um noch tiefer ins Detail zu gehen. Aber meiner Meinung nach ist der PGR schon bevor er gewählt wird ipse facto rechtswidrig.

Ich möchte betonen: die Absicht, die das Konzil mit der Einführung dieser Räte verfolgte, mag löblich sein. Allerdings scheitert es in der Praxis immer wieder am gleichen Punkt: an den Mitgliedern und Ohnegliederinnen der Räte.

Ich sehe Bischof Müllers Amtsführung in Regensburg durchaus kritisch. Aber bei der von ihm durchgeführten Neuordnung ist nichts festzustellen, was nicht mit dem aktuellen Kirchenrecht konform ginge.

Zum Schluss darf ich mich noch einmal selbst zitieren.

Ich will hier nicht schon wieder die Diskussion um PGR breittreten, aber ein Gremium, dass in einem äußerst fragwürdigen Procedere mit einer lachhaften Wahlbeteiligung gewählt wird, um dann studierte Fachleute in Fragen zu beraten, von denen es keine Ahnung hat, ist schon eine merkwürdige Auffassung von Demokratie.

Meiner Meinung nach gehören diese Räte komplett abgeschafft. Man würde sich unglaublich viel Ärger (und unglaublich viel überflüssiges Gelaber) ersparen.

[Maurus]

Hier das Sakramentsverständnis des neuen Bischofs.

Nicht falsch, aber erschreckend unvollständig.

Dieselbe unnötige Diskussion wie auf xnet. Wie dort richtig angemerkt wurde: Der Text erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und stellt auch keine Eingabe für eine Neuauflage eines dogmatischen Werks oder eines Katechismus dar.

Das ist aber doch das Problem: Diejenigen, die keine dogmatischen Werke und den Katechismus lesen (und das sind verdammt viele) erfahren ja nirgends mehr die wichtigen weiteren Aspekte (die meiner Ansicht nach noch wichtiger sind).

Ich will sagen: Es ist etwas anderes, ob ich in einer Predigt, nebenbei bestimmte Aspekte der Taufe erwähne oder ob ich - wie hier - den Aspruch erhebe, die Sakramente zu erklären

"Quelle des Glaubens

Was Taufe, Firmung und Eucharistie bedeuten"

und ich dann das unwichtigere herausgreife.

Über die Qualität des Beitrages kann man streiten, aber sein Sakramentsverständnis daraus ableiten nicht.

[Maurus]

So wie es ausschaut ist er nach Kamphaus genau der richtige, um nicht gleich das ganze Bistum in irgendwelche unnötigen Minenfelder zu steuern, wie einst G. L. Müller in Regensburg.

B. L.

Minenfelder schaden deutschen Diözesen nicht dieses krampfhafte aufrechterhalten der Ruhe bringt nix

Aber Konfrontation im Beton-Stil bringt auch nichts. Das haben ja nun die endlosen Auseinandersetzungen in Regensburg und etlichen österreichischen und schweizer Diözesen gezeigt. Oder meinst u ernsthaft, dass die der Kirche genutzt haben?

Das beste ist, wenn der neue Bischof das Bistum behutsam lenkt und für seine Entscheidungen das Verständnis der Leute hat.

was hat den eine behutsame diezösanführung bisher gebracht
Regensburg ist die einzige deutsche Diözese wo die Laienräte dem CIC von 1983 entsprechen

Soll Regensburg jetzt etwa als leuchtendes Beispiel einer funktionierenden Diözese herhalten?

Ich sag nicht, dass ein Bischof nicht konsequent sein soll, aber wenn seine Äußerungen permanent zum Krieg mit den Adressaten führt, da muss man sich schon mal ein paar Fragen stellen und kann das nicht einfach mit "ich hab aber Recht" abtun. Zu jedem Ziel führen immer mehrere Wege.

[cantus planus]

Soll Regensburg jetzt etwa als leuchtendes Beispiel einer funktionierenden Diözese herhalten?

Das würde ich ebenfalls verneinen. Da ist bisher vieles schiefgegangen.

ABER:

Ich sag nicht, dass ein Bischof nicht konsequent sein soll, aber wenn seine Äußerungen permanent zum Krieg mit den Adressaten führt, da muss man sich schon mal ein paar Fragen stellen und kann das nicht einfach mit "ich hab aber Recht" abtun.

Eben dieser "Krieg" mit den Gremien ist nicht alleine auf das Verhalten des Bischofs zurückzuführen. Die Vorgänge in Regensburg sind ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn die Laiengremien vergessen, dass sie nur einen Dienst ausüben.

In diesem Fall scheint mir auf beiden Seiten eine gewissen Vermessenheit vorzuliegen. Ich formuliere das vorsichtig, weil ich nur wenige direkte Aussagen und eben das, was die Presse schreibt, kenne.

Aber ich betone nochmals: kirchenrechtlich ist die Regensburger Lösung hieb- und stichfest, und vermutlich - wenn sich die Wogen etwas geglättet haben - dem guten Engagement von Laien in keiner Weise abträglich.

[Maurus]

Soll Regensburg jetzt etwa als leuchtendes Beispiel einer funktionierenden Diözese herhalten?

Das würde ich ebenfalls verneinen. Da ist bisher vieles schiefgegangen.

ABER:

Ich sag nicht, dass ein Bischof nicht konsequent sein soll, aber wenn seine Äußerungen permanent zum Krieg mit den Adressaten führt, da muss man sich schon mal ein paar Fragen stellen und kann das nicht einfach mit "ich hab aber Recht" abtun.

Eben dieser "Krieg" mit den Gremien ist nicht alleine auf das Verhalten des Bischofs zurückzuführen. Die Vorgänge in Regensburg sind ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn die Laiengremien vergessen, dass sie nur einen Dienst ausüben.

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen und schon gar nicht stehe ich auf der Seite der dortigen Laien-Akteure. Dennoch bleibt der Bischof als Hirte hier in einer größeren Verantwortung. Der Ehre des Amtes folgen stets auch die besonderen Pflichten.

Aber ich betone nochmals: kirchenrechtlich ist die Regensburger Lösung hieb- und stichfest, und vermutlich - wenn sich die Wogen etwas geglättet haben - dem guten Engagement von Laien in keiner Weise abträglich.

Das wird Müller auch hoffen. Da er es durchgesetzt hat, trägt er jetzt umso mehr die Verantwortung.

[taddeo]

Aber ich betone nochmals: kirchenrechtlich ist die Regensburger Lösung hieb- und stichfest, und vermutlich - wenn sich die Wogen etwas geglättet haben - dem guten Engagement von Laien in keiner Weise abträglich.

Die kanonistische Diskussion ist zu diesem Thema noch keineswegs zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Es stehen sich zwei Rechtsordnungen konträr gegenüber: einerseits der CIC 1983, der nur die Institution des Pfarreipastoralrates kennt, mit dem Pfarrer als automatischem Vorsitzendem. Diesen hat GeLuMü in Regensburg in aller Eindeutigkeit umgesetzt.
ABER: Die deutschen Bistümer haben auch rechtsgültige Satzungen, in denen der PGR als (kirchenrechtlich klar definierte und abgesicherte) Vereinigung des Laienapostolates vorgesehen ist, wobei ausdrücklich nicht der Pfarrer den Vorsitz führen soll. Das ist die Form, in der die PGR in allen übrigen Bistümern praktiziert werden.
Bis 1983 war diese letztere Rechtslage auch völlig unzweifelhaft. Seit Inkrafttreten des CIC wird nun darüber gestritten, ob durch dessen anderslautende Regelung die Satzungen der deutschen Bistümer in diesem Punkt aufgehoben wurden (so sieht es wohl GeLuMü), oder ob sie weitergelten, da der CIC nur Regelungen für die Bistümer schaffen wollte, wo - anders als in Deutschland - noch keine PGR existierten. Diese Frage ist m. W. sowohl unter Kanonisten als auch unter der Hierarchie völlig ungeklärt.
Da die Wahlen zum PGR nach dem geltenden Satzungsrecht (das schon immer parallel bzw. ergänzend zum allgemeinen kanonischen Recht besteht) ablaufen, besteht auch keinerlei Anlaß, an ihrer Gültigkeit zu zweifeln. Ein Quorum an Wahlteilnehmern ist nirgends vorgesehen, deshalb sind sie sicher nicht rechtswidrig. Vielmehr entspricht die übliche Wahlbeteiligung durchaus dem auch von staatlichen Wahlen bekannten Maß, wenn man nicht die formal eingeschriebenen Katholiken zugrunde legt, sondern die Zahl der Kirchgänger.

[iustus]

Diese Frage ist m. W. sowohl unter Kanonisten als auch unter der Hierarchie völlig ungeklärt.

http://www.kath.net/detail.php?id=15897

Na, die Meinung des Heiligen Stuhls scheint klar.

[taddeo]

Diese Frage ist m. W. sowohl unter Kanonisten als auch unter der Hierarchie völlig ungeklärt.

http://www.kath.net/detail.php?id=15897

Na, die Meinung des Heiligen Stuhls scheint klar.

Na, so klar auch wieder nicht, wenn man diesen Text genau liest. Die Glaubenskongregation spricht einerseits nur von theologischen Sachverhalten (wofür sie ja schließlich zuständig ist), nämlich der Ekklesiologie und näherhin der Sakramentalität der Kirche. Andererseits verrät der Verweis auf den CIC nur, daß Rom vor allem die gesamtkirchlichen Rechtsbestimmungen im Blick hat, während der Verweis auf das "traditionsreiche System" des deutschen Laienkatholizismus ein klarer Hinweis darauf ist, daß in Deutschland auch Gewohnheitsrecht besteht, das eventuell dem CIC vorangeht.
Das Verhältnis von gesamtkirchlichem Recht und deutschem Satzungsrecht ist noch nicht abschließend geklärt, sonst hätte Rom sicher nicht fast 25 Jahre lang das bisher geltende Recht unangetastet gelassen, sondern schon viel eher auf Änderungen gedrungen. GeLuMü hat die PGR als Pastoralräte im Sinne des CIC umgestaltet, das darf er, er hätte es aber auch nicht müssen (weil es keine Verpflichtung gibt, solche Pastoralräte überhaupt einzuführen). Die Frage, ob er damit gleichzeitig den PGR im Sinne des Satzungsrechts abschaffen durfte, bleibt bis dato offen.

Ich will mit dieser Feststellung aber ausdrücklich kein Urteil darüber fällen, ob die Vorgehensweise Müllers nicht inhaltlich durchaus berechtigt war. Rein kanonistisch betrachtet kann man darüber jedenfalls durchaus streiten.

[Botschafter Lukas]

Bei der ganzen Sache in Regensburg geht es doch weniger um kirchenrechtliche Fragen, sondern vielmehr um die Art und Weise, wie man das Bistum pastoral führt. In Regensburg hat man da schlicht einen Scherbenhaufen hinterlassen. Gewiss ist dort jetzt relative Ruhe, aber um welchen Preis?? Man hat so ziemlich jeden engagierten liberalen Laien rausgedrängt, selbst bayerisch-konservative Mannsbilder fühlten sich vor den Kopf gestoßen. Besonders Konservative mag das harte Durchgreifen vielleicht erfreuen, für das Bistum und auch für die katholische Kirche insgesamt in Deutschland ist die Situation in Regensburg eine nachhaltige Katastrophe. Man kann nicht einfach eine Minderheiten-Meinung dem Rest überstülpen, ohne den Laden zu sprengen (und es soll mir niemand erzählen, das diese "Reformen" notwendig gewesen wären, geschweige denn glaubensfundamental, was das Eingreifen des Bischofs verlangt hätte).
Führungsqualitäten sehen echt anders aus.

B. L.

[cantus planus]

Richtig. In der Sache hat der Bischof recht, aber der angerichtete Scherbenhaufen ist unnötig groß. Leider!

[Ecce Homo]

Meldung der IKvu zum neuen Bischof...

IKvu zum neuen Bischof von Limburg Tebartz-van Elst.

Signal für Generationenwechsel und Dialog mit der säkularen Gesellschaft.

Die Benennung des Münsteraner Weihbischofs Prof. Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst signalisiert einen Generationenwechsel in der Deutschen Bischofskonferenz (DBK): Der 48jährige Pastoraltheologe wird der jüngste Diözesanbischof in der Bundesrepublik Deutschland sein. Er folgt auf Dr. Franz Kamphaus, der das Bistum bis Februar diesen Jahres 25 Jahre geleitet hatte.

Mit seinem engagierten Vorgänger teilt der neue Bischof - neben der bäuerlichen Herkunft - weltkirchliche Offenheit: In diversen Auslandsaufenthalten, u.a in den USA und in Frankreich, hat er sich mit Kirche in der säkularisierten Gesellschaft intensiv auseinandergesetzt.

"Aufgeschlossenheit und Dialogfähigkeit sind besonders wichtig für das Bistum Limburg, das einerseits bäuerlich strukturiert ist, andererseits von der Metropolitanregion Rhein-Main geprägt wird.", so Bernd Hans Göhrig, Bundesgeschäftsführer der IKvu. "Glücklicherweise war der Vatikan offenbar bemüht, sich nicht auf innerkirchliche Richtungskämpfe einzulassen, sondern eine auf das Profil des Bistums Limburg zugeschnittene Lösung zu finden. Gerade hier prallen Kirche und säkulare Gesellschaft aufeinander wie sonst nur im Bistum Berlin, da ist Fingerspitzengefühl gefragt."

Außerdem ist die pastorale Neustrukturierung des Bistums in vollem Gang. Respekt für die spezifischen Traditionen dieses Bistums und kreative Impulse werden von dem neuen Bischof erwartet. Erfreulicherweise gilt Tebartz-van Elst als Realist, der die Situation der Kirche unideologisch zur Kenntnis nimmt und die kirchlichen Strukturen pragmatisch in Beziehung zu gesellschaftlichen Gegebenheiten zu setzen vermag: Etwa mit seinem resoluten Vorstoß für die Erwachsenentaufe als eine mögliche Antwort auf den Rückgang von Katholiken- und Priesterzahlen, sinkende Finanzmittel und eine zunehmend säkularisierte Gesellschaft.

"Tebartz-van Elst steht für einen jungen pragmatisch-konservativen Kurs, der gut zum Bistum Limburg passt. Wenn es ihm gelingt, an das weltkirchliche Engagement seines Vorgängers anzuknüpfen, könnte daraus eine gute Partnerschaft werden.", so Bernd Hans Göhrig. "Sein Ansatz "Die kirchliche Krise als Chance nutzen" ist ein wesentlich zukunftsfähigeres Konzept als die Einigelungsstrategie der konservativen Kirchenrechten von Meisner bis Müller."

[Benedictus]

Meldung der IKvu zum neuen Bischof...

"Sein Ansatz "Die kirchliche Krise als Chance nutzen" ist ein wesentlich zukunftsfähigeres Konzept als die Einigelungsstrategie der konservativen Kirchenrechten von Meisner bis Müller."

Naja, so wird es häufig gerne gemacht, dass man aus Krisen "Chancen" macht, die doch so schlimm garnicht sind, und wenn alle nur frohen Mutes anpacken kommt garantiert was tolles neues heraus. Im Bistum Münster war er jedenfalls Urheber und gnadeloser Verfechter der Fusionitis. Das wurde den Leuten als unheimlich tolle Chance verkauft, die Tatsachen sehen aber leider anders aus. Dass dieses Konzept IKvu sehr gelegen kommt, ist aber eigentlich schon klar, denn schließlich geht es einher mit "mehr Verantwortung für die Laien".

Gruss, Benedictus

[Pit]

...die (also die Pfarrfusionen) teilweise, wenn man die Hintergründe kennt auch notwendig waren.

Gruß,Pit

...
Im Bistum Münster war er jedenfalls Urheber und gnadeloser Verfechter der Fusionitis.
...
Gruss, Benedictus

[Benedictus]

...die (also die Pfarrfusionen) teilweise, wenn man die Hintergründe kennt auch notwendig waren.

Gruß,Pit

Welche Hintergründe? Der immer wieder beschworene Priestermangel bei gleichzeitigem Rückgang der Kirchensteuereinnahmen? Oder die nicht funktionierenden Pfarreiengemeinschaften, bei denen 2 Pastöre 3 Pfarreien betreuen und dafür das 3fache an Sitzungspensum zu bewältigen haben? Sicherlich nicht optimal

Also entstehen jetzt allerorten Großgemeinden von 12.000 - 16.000 Gemeindemitgliedern, in denen der Pfarrer seine Schäfchen nicht mal mehr ansatzweise kennt. Nicht selten ist der Pastor nur noch ein Phantom, was hier und da mal auftaucht um gleich darauf wieder im Dickicht der Gremien, Fach- und Sachausschüsse zu verschwinden. Mit Nähe zu den Menschen hat das leider nicht mehr viel zu tun. Aber dafür, so scheint es mir manchmal, wird jeder fehlende Priester mit 2 Pastoralassistentinnen ersetzt...

Gruss, Senseo

[cantus planus]

Ich vertrete seit Jahren zwei provokante Thesen.

1. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviel Geld.
2. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviele Priester.

Von pastoraler Unterversorgung kann, selbst wenn die starken alten Jahrgänge in Ruhestand gehen und langsam aussterben, im Vergleich zu anderen Ländern keine Rede sein. Deutschland hat immer noch eine unerhörte Priesterdichte.

Deutschland ist das einzige Land mit einer geregelten Kirchensteuer. So hohe Einkünfte wie in den deutschen Diözesen gibt es nirgendwo (vielleicht in einige amerikanischen Regionen - aber auch da bin ich vorsichtig.).

Wenn ich mir in meiner Umgebung ansehe, was für Projekte teilweise mit enormen Summen unterstützt werden, und in wie vielen Ausschüssen, Konferenzen und Fortbildungen mein Pfarrer sitzen muss (!), dann kann ich nur sagen: es geht uns viel zu gut.

Die mürben Strukturen der deutschen Kirche hat nichts mit Priestermangel oder Geldsorgen zu tun.

[cantus planus]

Ein hochbetagter und angesehener Geistlicher unseres Erzbistums wies mich heute auf einen interessanten Umstand hin.

Er ist vor über 60 Jahren geweiht worden. Seit dieser Zeit seien die Gläubigenzahlen deutlich zurückgegangen. Der Schematismus (Personalverzeichnis der Erzdiözese) ist allerdings mittlerweile exakt vier Mal so dick, wie damals. Er sagte (mit spitzbübischen Grinsen), es sei schon erstaunlich, wie viel Mühe die Verwaltung für immer weniger Gläubige mache.

Das hat mir zu denken gegeben.

[Edi]

...es sei schon erstaunlich, wie viel Mühe die Verwaltung für immer weniger Gläubige mache.

Hier ist es wie beim Staat oder der EU. Die Verwaltung ist nicht nur für den Bürger da, sondern plustert sich auch aus Eigeninteresse immer mehr auf. Die Herren allerseits sorgen schon selber dafür, dass ihnen und ihresgleichen die Arbeit nicht ausgeht, sondern eher noch zunimmt, egal ob es Sinn macht oder nicht.

[Linus]

Deutschland ist das einzige Land mit einer geregelten Kirchensteuer. So hohe Einkünfte wie in den deutschen Diözesen gibt es nirgendwo

Trifft das nicht auch für Österreich zu? Nachdem du auch die hiesiegen Zustände kennst....

[cantus planus]

Deutschland ist das einzige Land mit einer geregelten Kirchensteuer. So hohe Einkünfte wie in den deutschen Diözesen gibt es nirgendwo

Trifft das nicht auch für Österreich zu? Nachdem du auch die hiesiegen Zustände kennst....

Grob gesagt: ja. Allerdings hat die Kirche mit dem österreichischen Beitragssystem mehr Scherereien, als die deutsche mit der direkt abgeführten Steuer.

[Benedictus]

Wenn ich mir in meiner Umgebung ansehe, was für Projekte teilweise mit enormen Summen unterstützt werden, und in wie vielen Ausschüssen, Konferenzen und Fortbildungen mein Pfarrer sitzen muss (!), dann kann ich nur sagen: es geht uns viel zu gut.

Da kann ich die nur zustimmen. Es ist heute leider so, dass man als Priester einen Großteil seiner Zeit damit zubringt, in irgendwelchen Sachausschüssen zu sitzen, an Kirchenvorstands- und Pfarrgemeinderatssitzungen teilzunehmen, die Personalplanung für Kindergärten zu machen etc. Dadurch bleibt dann für die eigentlichen Aufgaben häufig nicht mehr genug Zeit. Das war früher sicherlich anders, weil es eben dieses ganze Gremienwesen in dieser Form nicht gab. Ich habe manchmal wirklich den Eindruck, dass ein Priester heute mehr Manager eines Gemeindebetriebes ist als Seelsorger. Dieser Eindruck wurde mir übrigens schon von einigen Priestern bestätigt.

Gruss, Benedictus

[taddeo]

Ich vertrete seit Jahren zwei provokante Thesen.

1. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviel Geld.
2. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviele Priester.

Die mürben Strukturen der deutschen Kirche hat nichts mit Priestermangel oder Geldsorgen zu tun.

Ich hab's zwar noch nie so pointiert formuliert, aber diese Beobachtungen mache ich auch schon seit meiner Studienzeit (also seit ca. 20 Jahren). Ich kann Dir nur zustimmen. Mit der deutschen Kirche (v. a. im Blick auf Rom) ist's ein bißchen wie mit den Kindern: je unabhängiger sie finanziell werden, desto weniger scheren sie sich um die Meinung der Eltern. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch richtig, aber wenn dann tatsächlich was schiefgeht, müssen doch wieder die Alten herhalten und alles hinbiegen.

[Maurus]

...die (also die Pfarrfusionen) teilweise, wenn man die Hintergründe kennt auch notwendig waren.

Gruß,Pit

...
Im Bistum Münster war er jedenfalls Urheber und gnadeloser Verfechter der Fusionitis.
...
Gruss, Benedictus

In Limburg ist die Fusions- und Einsparwelle schon durch (allerdings nicht halb so radikal wie zB in Essen). Kamphaus wollte nicht, dass diese Aufgabe seinem Nachfolger gleich zu Beginn der Amtszeit aufgebürdet werde.

[HeGe]

In Limburg ist die Fusions- und Einsparwelle schon durch (allerdings nicht halb so radikal wie zB in Essen). Kamphaus wollte nicht, dass diese Aufgabe seinem Nachfolger gleich zu Beginn der Amtszeit aufgebürdet werde.

Da sich hinter diesen Strukturreformen meistens auch ideologische Motive verbergen, scheint Herr Kamphaus da eher seine Pfründe gesichert zu haben.

Wäre ja auch noch schöner, wenn ein neuer Bischof sein neues Bistum nach seinen eigenen Ideen verwalten wollte. So darf er die Ideen seines Vorgängers noch schön ein paar Jahrzehnte ertragen.

[Funnemann]

Ich glaube auch, dass die kath. Kirche in Deutchland oftmals
überstrukturiert und bürokratisch ist, vielleicht auch sehr reich.
Nur gibt es natürlich auch Unterschiede. In manchen Gegenden
und nicht nur in der Diapora gibt es schon einen eklatanten
Priestermangel. Auch unser aler Pastor hat mir oft erzählt, dass
die Situation früher härter war - keine Pfarrsekretärin, keine
Gemeinde- oder Pastoralreferenten, keine Kommunionhelfer etc..
Gerade hier im ländlichen östlichen Teil des Bistums Paderborn,
mit Dörfern in der Diaspora des Bistum Hildesheim, haben wir
schon Probleme, wenn z. B. ein Pastor für 4-5 Dörfer zuständig ist,
dann ist der persönliche Kontakt schon schwierig. Wir haben
auch hier Pastoralverbünde, da gibt es dann keinen zuständigen Pastor mehr für jede Gemeinde. Wir wissen nicht, wer Sonntags die hl. Messe hält. Ohne unsere hervorragende Gemeindereferentin
und Frauen und Männer, die den Kranken die Kommunion bringen,
sähe es bei uns nicht gut aus, insbesondere auch in der Beutreuung
unserer kirchlichen Verbände.

[ar26]

Ich vertrete seit Jahren zwei provokante Thesen.

1. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviel Geld.
2. Die katholische Kirche in Deutschland hat zuviele Priester.

Von pastoraler Unterversorgung kann, selbst wenn die starken alten Jahrgänge in Ruhestand gehen und langsam aussterben, im Vergleich zu anderen Ländern keine Rede sein. Deutschland hat immer noch eine unerhörte Priesterdichte.

Deutschland ist das einzige Land mit einer geregelten Kirchensteuer. So hohe Einkünfte wie in den deutschen Diözesen gibt es nirgendwo (vielleicht in einige amerikanischen Regionen - aber auch da bin ich vorsichtig.).

Wenn ich mir in meiner Umgebung ansehe, was für Projekte teilweise mit enormen Summen unterstützt werden, und in wie vielen Ausschüssen, Konferenzen und Fortbildungen mein Pfarrer sitzen muss (!), dann kann ich nur sagen: es geht uns viel zu gut.

Die mürben Strukturen der deutschen Kirche hat nichts mit Priestermangel oder Geldsorgen zu tun.

Diesem Beitrag ist kaum etwas hinzuzufügen, er trifft letztlich den Nagel auf den Kopf.

Man könnte natürlich anfügen, daß man, um ein ausgewogenes Verhältnis von Priester zu Gläubigen herstellen zu können, insbesondere auf dem Land räumlich größere Gemeinden schaffen müsste, was gleichzeitig längere Wege nach sich zieht. Demgegenüber steht aber, daß Mobilität heute stärker verfügbar ist, als früher. In meiner Heimatregion gibt es heute etwa genaus soviele Geistliche und Gläubige wie 1930 (zwischen drinn haben die Heimatvertriebenen die Zahlen mal nach oben schnellen lassen). Die Leute sehen aber nur, daß es heute nur noch einen Priester gibt, früher einen Pfarrer und zwei Kapläne. Sie sehen allerdings nicht, daß dazwischen etliche Gemeindeneugründungen liegen, auf die sich das alles verteilt.

PS:
Kürzlich hat mich die hiesige Gemeinde wegen Kirchengeld angeschrieben. Ich geh da zwar nicht hin, weil da keine Angebote für traditionelle Katholiken gemacht werden, aber den Brief hab ich gelesen. Ich war fast versucht zurückzuschreiben und zu fragen, wie viele Seelen der im letzten Jahr neu angeschafte Beamer denn retten wird. Geld gibts natürlich von mir nicht.

PPS:
Bei mir in der Diaspora, Bistum Dresden-Meissen, ist die Priesterdichte nochmal um einiges höher als in den "katholischen" Regionen Deutschlands. (Ausweislich der Zahlen der DBK.)

[Maurus]

Bischof Tebartz van Elst zum Zölibat http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/710089/

[holzi]

Bischof Tebartz van Elst zum Zölibat http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/710089/

Ärgerlich ist nur, dass Bischof Tebartz van Elst über so vieles spricht und die Journaille spricht wieder nur von "verteidigt den Zölibat"

[Ecce Homo]

Ist doch immer so - man liest und hört nur das, was man (nicht) hören will. Leider!