Priester und Demenz

[Lux et Origo]

Vorerst mal Hallo!

Ich bin schon länger passiver Besucher im Kreuzgang und habe mich nun dazu entschlossen, selbst aktiv zu werden.

Nun zum Thema:
Bei uns im Ort befindet sich ein Kurhaus, das von Marienschwestern vom Karmel geführt wird und in dem täglich die hl. Messe gefeiert wird. Der Hausgeistliche ist ein Pfarrer in Ruhe, mittlerweile 81 Jahre alt und leidet etwas unter Demenz. Aus diesem Grund kommt es öfters vor, dass ihm der Ablauf der Messfeier nicht ganz gelingt; z. B. vergisst er gelegentlich das Gabengebet, findet die Präfation im Messbuch nicht et c. Außerdem ist es schon vorgekommen, dass er die Wandlung über eine der beiden Gestalten vergaß oder nach der Wandlung das übrige Hochgebet ausließ und gleich mit dem Vater unser fortfuhr. In solch einem drastischen Fall versucht zwar dann meistens die geistliche Schwester, die den Dienst der Sakristanin verrichtet, einzugreifen, jedoch hat er dafür oft kein Einsehen, da er ja in diesem Moment der Meinung ist, alles richtig gemacht zu haben.

Nun hätte mich interessiert, ob jemand von euch auch schon Erfahrungen mit einem an Demenz erkrankten Priester hatte und ob diesem evtl. ein "Assistent" (sozusagen ein Zeremoniär) beistand oder ob ihm ähnliche Hilfen geboten wurden.

Danke im Voraus!

[Ecce Homo]

Vorerst mal Hallo!

Ich bin schon länger passiver Besucher im Kreuzgang und habe mich nun dazu entschlossen, selbst aktiv zu werden.

Nun zum Thema:
Bei uns im Ort befindet sich ein Kurhaus, das von Marienschwestern vom Karmel geführt wird und in dem täglich die hl. Messe gefeiert wird. Der Hausgeistliche ist ein Pfarrer in Ruhe, mittlerweile 81 Jahre alt und leidet etwas unter Demenz. Aus diesem Grund kommt es öfters vor, dass ihm der Ablauf der Messfeier nicht ganz gelingt; z. B. vergisst er gelegentlich das Gabengebet, findet die Präfation im Messbuch nicht et c. Außerdem ist es schon vorgekommen, dass er die Wandlung über eine der beiden Gestalten vergaß oder nach der Wandlung das übrige Hochgebet ausließ und gleich mit dem Vater unser fortfuhr. In solch einem drastischen Fall versucht zwar dann meistens die geistliche Schwester, die den Dienst der Sakristanin verrichtet, einzugreifen, jedoch hat er dafür oft kein Einsehen, da er ja in diesem Moment der Meinung ist, alles richtig gemacht zu haben.

Nun hätte mich interessiert, ob jemand von euch auch schon Erfahrungen mit einem an Demenz erkrankten Priester hatte und ob diesem evtl. ein "Assistent" (sozusagen ein Zeremoniär) beistand oder ob ihm ähnliche Hilfen geboten wurden.

Danke im Voraus!

Ganz herzlich willkommen hier im Kreuzgang!

Zum Thema: Also, "Erfahrungen" kann man es nicht nennen, aber hier am Ort gibt es einen ganz lieben Priester als Ruhestandsgeistlichen, etwas jünger als "dein" Priester. (Das Alter spielt dabei aber eigentlich keine Rolle... ) Bis vor einem Jahr war das alles kein Problem, er ist als Ruheständler halt eingesprungen in mehreren Pfarreien (ohne, dass man wirklich was gemerkt hätte während der Liturgie - nur vorher hat er ab und an die Sakristei nicht gefunden oder dort die Sachen nicht... ), nur jetzt ist da eine Pfarreiengemeinschaft draus geworden, und der neue Pfarrer hat ohnehin viele Messen abgeschafft zugunsten von von Laien geleiteten Wortgottesfeiern - die vier Ruheständler, die da leben, die "braucht" man quasi wenn überhaupt nur noch am Wochenende.
Und dann teils woanders.
Und da wird es halt dann schwierig in fremder Umgebung. Da die Krankheit seit einigen Jahren bekannt ist, hat der neue Pfarrer nun eine - für mich äußerst zweifelhafte - "Lösung" gefunden: Der erkrankte Priester darf in der Öffentlichkeit nur noch konzelebrieren. In keinem Fall mehr alleine an den Altar. Lieber gar nicht zelebrieren... Dementsprechend fallen noch mehr Messen weg. Der Priester fühlt sich unterdrückt und gegängelt - es GAB noch NIE PROBLEME während der Zelebration, weil die "Übung" in den gewohnten Orten bis dato ja auch immer da war...

Ich bete auch immer für ihn, dass sich da was lösen kann...

[ottaviani]

Vorerst mal Hallo!

Ich bin schon länger passiver Besucher im Kreuzgang und habe mich nun dazu entschlossen, selbst aktiv zu werden.

Nun zum Thema:
Bei uns im Ort befindet sich ein Kurhaus, das von Marienschwestern vom Karmel geführt wird und in dem täglich die hl. Messe gefeiert wird. Der Hausgeistliche ist ein Pfarrer in Ruhe, mittlerweile 81 Jahre alt und leidet etwas unter Demenz. Aus diesem Grund kommt es öfters vor, dass ihm der Ablauf der Messfeier nicht ganz gelingt; z. B. vergisst er gelegentlich das Gabengebet, findet die Präfation im Messbuch nicht et c. Außerdem ist es schon vorgekommen, dass er die Wandlung über eine der beiden Gestalten vergaß oder nach der Wandlung das übrige Hochgebet ausließ und gleich mit dem Vater unser fortfuhr. In solch einem drastischen Fall versucht zwar dann meistens die geistliche Schwester, die den Dienst der Sakristanin verrichtet, einzugreifen, jedoch hat er dafür oft kein Einsehen, da er ja in diesem Moment der Meinung ist, alles richtig gemacht zu haben.

Nun hätte mich interessiert, ob jemand von euch auch schon Erfahrungen mit einem an Demenz erkrankten Priester hatte und ob diesem evtl. ein "Assistent" (sozusagen ein Zeremoniär) beistand oder ob ihm ähnliche Hilfen geboten wurden.

Danke im Voraus!

Hallo freut mich daß du da bist
ich denke man darf ohne einen zweiten Priester einen Priester der so krank ist nicht zelebrieren lassen es besteht ersten die Gefahr daß der Zelebrant nicht mehr in der lage ist die wirkliche Intention zu haben abgesehen von den Defekten die durch Fehler im Ritus auftreten können
zweitens besteht Gefahr für das Allerheilligste

[Raphaela]

Und da wird es halt dann schwierig in fremder Umgebung. Da die Krankheit seit einigen Jahren bekannt ist, hat der neue Pfarrer nun eine - für mich äußerst zweifelhafte - "Lösung" gefunden: Der erkrankte Priester darf in der Öffentlichkeit nur noch konzelebrieren. In keinem Fall mehr alleine an den Altar. Lieber gar nicht zelebrieren... Dementsprechend fallen noch mehr Messen weg. Der Priester fühlt sich unterdrückt und gegängelt - es GAB noch NIE PROBLEME während der Zelebration, weil die "Übung" in den gewohnten Orten bis dato ja auch immer da war...
Ich bete auch immer für ihn, dass sich da was lösen kann...

Solch eine Lösung liegt meiner Meinung nach am Pfarrer. So etwas habe ich auch schon mal mitbekommen, da drufte ein Ruhestandsgeistlicher nur ganz selten zelebrieren und schon gar nicht konzelebrieren.- Die Worte des Pfarrers: "Der ist schon alt, jetzt soll er sich ausruhen!"
Haben solche Priester überhaupt eine Ahnung zu der Liebe von Christus, und dass dahinter nicht nur einfach eine Verantwortung steckt, sondern wirklich eine große Liebe?
Aber wenn ein Priester an Demenz erkrankt ist?
Wer möchte schon gerne mitbekommen, dass er dement ist? - Und wie müsste man dies jemanden beibringen?
Ich denke, es ist ein sehr langer Weg, um dies dem dementkranken Priester beizubringen. - Und dann wäre es m.E. gut, ihn zur Konzelebration einzuladen, wann immer er kann.

[taddeo]

Nur zur Information: Das Kirchenrecht kennt die Möglichkeit, daß ein kranker Priester die Messe mit Hilfe fremder Unterstützung - sogar eines Laien - feiert:

Can. 930 § 2. Ein blinder oder an einer anderen Schwäche leidender Priester feiert das eucharistische Opfer erlaubt, indem er irgendeinen aus den gebilligten Meßtexten verwendet, falls erforderlich unter Assistenz eines anderen Priesters oder eines Diakons oder auch eines hinreichend unterwiesenen Laien, der ihn unterstützt.

Da Demenz zweifellos auch eine "andere Schwäche" darstellt, dürfte der Priester sogar zelebrieren, ohne sich genau an die Texte des Tages zu halten, solange er andere Texte korrekt beten kann.

Es wird allerdings Aufgabe eines gewissenhaften Arztes sein, zu beurteilen, inwieweit die Demenz so fortgeschritten ist, daß eine ordentliche Zelebration(sabsicht) nicht mehr garantiert werden kann. Dann müßte der Bischof schon einschreiten, finde ich.

[Berolinensis]

In diesem Zusammenhang, wenn auch nicht direkt zur Frage: Im alten Ritus gibt es für erblindende Priester ein spezielles Indult, an jedem Tag die Messe De Beata lesen zu dürfen, und für diese gibt es besondere Missalien in (Extrem-)Großdruck. Allerdings dürfen das dann, wenn ich mich recht entsinne, nur Privatmessen sein.

[taddeo]

In diesem Zusammenhang, wenn auch nicht direkt zur Frage: Im alten Ritus gibt es für erblindende Priester ein spezielles Indult, an jedem Tag die Messe De Beata lesen zu dürfen, und für diese gibt es besondere Missalien in (Extrem-)Großdruck. Allerdings dürfen das dann, wenn ich mich recht entsinne, nur Privatmessen sein.

Die Regelung mit "Privatmessen" gibt es auch im neuen CIC, nämlich im §1 des oben zitierten Canon. Allerdings ist sie hier auf Priester beschränkt, die aus Gesundheitsgründen die Messe nur noch sitzend feiern können. In der Öffentlichkeit dürfen sie dies nur mit einer speziellen Erlaubnis des Bischofs.

[ottaviani]

genau

[holzi]

In diesem Zusammenhang, wenn auch nicht direkt zur Frage: Im alten Ritus gibt es für erblindende Priester ein spezielles Indult, an jedem Tag die Messe De Beata lesen zu dürfen, und für diese gibt es besondere Missalien in (Extrem-)Großdruck. Allerdings dürfen das dann, wenn ich mich recht entsinne, nur Privatmessen sein.

Ja, da hat meine Pfarrei ein solchen "Missale Caecutientium". Dort ist diese Votivmesse zu ULF abgedruckt.

[Berolinensis]

Um aber auch etwas zur Ausgangsfrage zu sagen: Irgendetwas muß da geschehen. Denn - wenn auch natürlich unbeabsichtigt - sind solche Dinge wie Wandlung nur einer Gestalt objektiv Sakrilegien. Wenn man damit rechnen muß, daß so etwas vorkommt, müssen Maßnahmen ergriffen werden. Die von Taddeo genannten scheinen mir geeignet.

Und übrigens: auch von mir ein herzliches Willkommen!

[Linus]

Wieweit gilt da der Grundsatz ecclesia supplet?

Der demente Priester will ja Messe feiern - (er müssts ja nicht) - die Intention ist also da, bloß bringt er halt die Teile durcheinander. (bzw. lässt sie unabsichtlich weg)

[Gamaliel]

Wieweit gilt da der Grundsatz ecclesia supplet?

Gar nicht, da das Problem überhaupt nichts mit der Delegation von Leitungsgewalt zu tun hat.

[Lux et Origo]

Danke für euren schnellen Antworten!

Zu der vorgebrachten Meinung, man solle ihm die Messfeier nicht mehr gestatten, muss ich sagen, dass ich das sehr schade fände, da er sich (eben mit Ausnahme der unabsichtlichen Missgeschicke) sehr genau an den Wortlaut des Messbuchs hält und grundsätzlich sehr würdig zelebriert. Außerdem wäre die Regelung der täglichen privaten Votivmesse von U. L. F. wohl auch nicht sehr gut anwendbar, da der Ort der Messfeier eben die Hauskapelle eines Kurhauses ist, wo täglich eine Abendmesse gefeiert wird und die Gäste doch relativ zahlreich erscheinen. Glücklicherweise sind immer wieder auch Priester zur Kur da, die sich dann mit der Hauptzelebration abwechseln. Für einige Wochen muss er sich dann halt wieder allein "durchschlagen".

Von "ecclesia supplet" habe ich noch nichts gehört. Habe mich aber jetzt darüber informiert - da scheint ja ein ziemlich breiter Interpretationsspielraum gegeben zu sein...

[Gamaliel]

Von "ecclesia supplet" habe ich noch nichts gehört. Habe mich aber jetzt darüber informiert - da scheint ja ein ziemlich breiter Interpretationsspielraum gegeben zu sein...

Das kannst Du, wie gesagt, gleich wieder vergessen, da es für Deine Problem-/Fragestellung keinerlei Relevanz hat.

[Linus]

Wieweit gilt da der Grundsatz ecclesia supplet?

Gar nicht, da das Problem überhaupt nichts mit der Delegation von Leitungsgewalt zu tun hat.

Ich dachte der Grundatz trifft immer da, wo etwas fehlt oder unbeabsichtigt weggelassen wurde im liturgischen Vollzug?

[Gamaliel]

Ich dachte der Grundatz trifft immer da, wo etwas fehlt oder unbeabsichtigt weggelassen wurde im liturgischen Vollzug?

Nein, da hast Du Dich geirrt.

Can. 144 — § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

[Berolinensis]

Zumal wir das Thema auch schon hier im Forum mehrfach behandelt haben. Ich erlaube mir mal ein Selbstzitat aus diesem Strang:

Das "Ecclesia supplet" ist eines der meist mißverstandenen Rechtsinstitute des Kirchenrechts. Es ist gerade nicht - wie häufig angenommen - ein Zauberstab, mit dem man einmal wedelt, und alle Probleme verschwinden. Insbesondere kann es nicht allgemein Gültigkeitsvoraussetzungen von Sakramenten ersetzen - dazu hat die Kirche gar keine Befugnis. Es kann nur dort, wo von der Kirche verliehene Jurisdiktion notwendig ist, diese ersetzen. Und dies geschieht nicht allgemein in jedem Fall, wo jemand "sich doch Mühe gegeben hat", sondern in konkreten, in can. 144 genannten Angelegeneheiten und unter den dort beschriebenen Bedingungen, und auch nur dann.

[iustus]

Einem befreundeten Priester wurde im Studium beigebracht, wenn die Hostien bei der Kommunausteilung ausgingen, könne man einfach unkonsekrierte Hostien hinzufügen, sie durchmischen und so erhielten dank ecclesia supplet alle eine konsekrierte Hostie, weil keiner weiß, welche nun konsekriert wurden und welche nicht.


Kam mir damals schon kurios vor.

[ottaviani]

Einem befreundeten Priester wurde im Studium beigebracht, wenn die Hostien bei der Kommunausteilung ausgingen, könne man einfach unkonsekrierte Hostien hinzufügen, sie durchmischen und so erhielten dank ecclesia supplet alle eine konsekrierte Hostie, weil keiner weiß, welche nun konsekriert wurden und welche nicht.


Kam mir damals schon kurios vor.

völliger Blödsinn wir sind ja nicht bei Nathan der Weise hoffe ich jedenfalls

[Berolinensis]

Einem befreundeten Priester wurde im Studium beigebracht, wenn die Hostien bei der Kommunausteilung ausgingen, könne man einfach unkonsekrierte Hostien hinzufügen, sie durchmischen und so erhielten dank ecclesia supplet alle eine konsekrierte Hostie, weil keiner weiß, welche nun konsekriert wurden und welche nicht.


Kam mir damals schon kurios vor.

Das kann doch nicht wahr sein.

(Übrigens - hat also mit Ecclesia supplet nichts zu tun - gab es im Hochmittelalter tatsächlich mal die irrige Ansicht, es gebe eine consecratio per contactum; das ist aber bereits spätestens seit dem 12. Jahrhundert überwunden.)

[Gamaliel]

Kam mir damals schon kurios vor.

"Kurios" ist gut gesagt. Das ist ein ungeheurer Blödsinn, der von einem unglaublichen Mangel an theologischem Wissen zeugt.

[Linus]

Zumal wir das Thema auch schon hier im Forum mehrfach behandelt haben. Ich erlaube mir mal ein Selbstzitat aus diesem Strang:

Das "Ecclesia supplet" ist eines der meist mißverstandenen Rechtsinstitute des Kirchenrechts. Es ist gerade nicht - wie häufig angenommen - ein Zauberstab, mit dem man einmal wedelt, und alle Probleme verschwinden. Insbesondere kann es nicht allgemein Gültigkeitsvoraussetzungen von Sakramenten ersetzen - dazu hat die Kirche gar keine Befugnis. Es kann nur dort, wo von der Kirche verliehene Jurisdiktion notwendig ist, diese ersetzen. Und dies geschieht nicht allgemein in jedem Fall, wo jemand "sich doch Mühe gegeben hat", sondern in konkreten, in can. 144 genannten Angelegeneheiten und unter den dort beschriebenen Bedingungen, und auch nur dann.

Danke. Was ist jetzt genau unter "verliehene Juristdiktion" zu verstehen?

[Lioba]

Ein Neuer! Ganz herzlich willkommen!!
Mit den Vorgaben der katholischen Kirche kenne ich mich zwar nicht aus und werde dazu auch nichts sagen. Dafür verstehe ich ein bisschen von Demenzerkrankungen. Da gibt es nämlich recht verschiedene und jeder individuelle Verlauf ist anders. Bei einer einfachen Altersdemenz - kein Parkinson oder Alzheimer- bleiben die sittliche Haltung und lange praktizierte Gewohnheiten sehr sehr lange erhalten. Wichtig ist eine möglichst konstante vertraute Umgebung.
In anderen Fällen führt die Störung der Gehirnfunktion zu Persönlichkeitsveränderungen, die aber nicht auf bewussten Entscheidungen beruhen und zum Vergessen selbst fest verankerter Gewohnheiten.
Es gibt also keine allgemeingültige Antwort. Meine Vermutung- die Intention wird wohl fast immer gegeben bleiben, Konzelebration ist also fast immer möglich. Aber die Fähigkeit zur korrekten Ausführung kann nachlassen oder schwanken. Hilfreich wäre eine gleichbleibende Umgebung und die Möglichkeit, dem Priester schon früh einen Assistenten zu geben, an dessen Hilfestellung er sich gewöhnen kann, solange er noch relativ klar ist.
Eine Standardantwort wird es aus medizinischer Sicht nicht geben können.

[overkott]

Die Hl. Messe mit einem betagten und nicht mehr ganz frischen Priester zu feiern, erfordert manchmal vom Mitfeiernden viel Gottes- und Nächstenliebe.

Ein Gottesdienst mit einem jungen, experimentierfreudigen Geistlichen übrigens auch.