Kreuzgang

Haben wir das hier eigentlich schon irgendwie diskutiert? Es scheint mir einen eigenen Strang wert zu sein. Viele von uns fragen sich ja, warum sich nichts ändert. In der Tat durfte ich immer wieder bemerken, dass man in Rom gut informiert ist über das, was vor Ort los ist. Mir sind viele Leute bekannt, die regelmäßig bestimmte Dinge nach Rom berichten.

Interessant ist dieser Absatz:

In Rom fühle man sich offenbar weitgehend machtlos gegen die mächtigen deutschen Kirchensteuerapparat:

„Briefe, Ermahnungen und Anweisungen aus Rom würden von den lokalen Autoritäten in einer Unbekümmertheit übergangen, daß es einem die Sprache verschlage, so sagte man uns im Staatssekretariat.“

Für Hw. Jolie bleibt nichts anderes übrig, „als entweder auf den Zusammenbruch des deutschen Kirchensteuerwesens oder aber auf eine »biologische Lösung« hinsichtlich der Entscheidungsträger zu warten.“

Dann fügt er hinzu: „Die meisten Mitbrüder im Netzwerk sind nicht bereit, sich mit diesen von den römischen Behörden aufgezeigten »Geduld-Lösungen« abzufinden.“

Zu Recht, zu recht! Leider erwähnt Hw. Jolie keine Lösungsmöglichkeit und bricht dort ab, wo es interessant wird.

Natürlich ist die Geduldslösung keine gute Lösung, aber ein gangbarer Weg. Einen anderen sehe ich derzeit nicht.

Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen
Ich weiß nicht recht was besser ist, ne ganz kleine Herde oder ne größere dafür aber verdorbene? Mit welcher Lösung man den Schaden begrenzt weiß ich auch nicht

viewtopic.php?p=446474#p446474
dieser Beitrag und der darauf folgende von Kirchenjahr

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Einfacher und korrekter wäre es aber wenn man die Herren die die Gelder und den Glauben mißbrauchen vom Amt entlässt.

Korrekter schon, einfacher nicht. Du kannst nicht weite Teile der Hierarchie und ganze Institutionen, Vereine,... kurzfristig austauschen und auflösen. Diese Institutionen sind außerdem auch zivilrechtlich verankert, da kann der Papst nicht einfach eine Verordnung aus Rom zu ihrer Auflösung erlassen. Nein, dem ganzen Spektakel muß die finanzielle Grundlage entzogen werden, auch wenn dies zu einem Eingriff ins Konkordat führt, meint Gamaliel.

Kirchenjahr hat geschrieben: [...]

Gamaliel hat geschrieben:Du kannst nicht weite Teile der Hierarchie und ganze Institutionen, Vereine,... kurzfristig austauschen und auflösen. Diese Institutionen sind außerdem auch zivilrechtlich verankert, da kann der Papst nicht einfach eine Verordnung aus Rom zu ihrer Auflösung erlassen. Nein, dem ganzen Spektakel muß die finanzielle Grundlage entzogen werden, auch wenn dies zu einem Eingriff ins Konkordat führt, meint Gamaliel.

Wenn man den Geldhahn zudreht, werden von diesen Hierarchien, Institutionen und Vereinen nur noch diejenigen überbeiben, deren Gottvertrauen einen höheren Wert als der des Geldes hat. Da kann der Staat nicht nur für Bad Banks aufkommen, sondern auch für Bad Churches. Von daher ist das Ergebnis insoweit kein anderes als das von Marion favorisierte.

Ich gebe Deiner Meinung nur in einem einzigen Punkt gegenüber von Marion dem Vorzug: Würde der Papst die Mietlinge davonjagen, würden WSK und Konsorten ein ungemütliches Spektakel anberaumen. Leichter zu verkaufen (und auch gar christlicher) wäre es natürlich, auf Gelder zu verzichten. Das Fußvolk wäre begeistert.

Die Lage hier in Deutschland muss echt prekär sein, wenn selbst Gamaliel - sonst Verfechter kirchlicher Privilegien der Kirche gegenüber dem Staat - freiwillig eine Auszeit dieser Privilegien begüßt.

Marion hat geschrieben:Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen

Ich fürchte nur, dass dann genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was beabsichtigt war: dann versiegt der Geldfluss aus Deutschland nach Rom.

holzi hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen

Ich fürchte nur, dass dann genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was beabsichtigt war: dann versiegt der Geldfluss aus Deutschland nach Rom.

Willst du damit sagen, daß Roms Absicht was mit Geld zutun hat? Ich glaube nicht, daß Rom Mietling ist!

Marion hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen

Ich fürchte nur, dass dann genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was beabsichtigt war: dann versiegt der Geldfluss aus Deutschland nach Rom.

Willst du damit sagen, daß Roms Absicht was mit Geld zutun hat? Ich glaube nicht, daß Rom Mietling ist!

Nein, natürlich nicht. Nur, dass man damit rechnen muss, dass die Abschaffung der "Kirchensteuerkirche" Nebenwirkungen haben wird.

holzi hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen

Ich fürchte nur, dass dann genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was beabsichtigt war: dann versiegt der Geldfluss aus Deutschland nach Rom.

Nein. Diese Angst wird gerade aus deutschen Kreisen immer wieder subtil geschürt. Aber in den USA, neben Deutschland der größte Geldgeber, hat sich gezeigt, dass man sehr wohl durchgreifen und für Ordnung sorgen kann, ohne finanziell plötzlich auf dem Trockenen zu sitzen.

cantus planus hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Anstatt nur zu warten, kann man auch den Geldhahn abdrehen oder alle Mietlinge gleich rausschmeißen

Ich fürchte nur, dass dann genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was beabsichtigt war: dann versiegt der Geldfluss aus Deutschland nach Rom.

Nein. Diese Angst wird gerade aus deutschen Kreisen immer wieder subtil geschürt. Aber in den USA, neben Deutschland der größte Geldgeber, hat sich gezeigt, dass man sehr wohl durchgreifen und für Ordnung sorgen kann, ohne finanziell plötzlich auf dem Trockenen zu sitzen.

Das hieße aber dann, daß wir eigentlich geschlossen aus der Kirche austreten müssten, um katholisch zu bleiben?!

Das ist eine heikle Frage. Bei dem, was teilweise finanziert wird, könnte man das fast sagen. Aber das Bistum Regensburg hat ja leider eine perfekte Lösung für das Glaubensabfallproblem gefunden: Man meldet dem Staat seinen Austritt, der Bistum meldet, man sei noch drin. Und damit geht das Theater weiter.

Ich sehe mittlerweile keine Lösung mehr für dieses Problem. Die Kirchensteuer, oder später vielleicht Religionssteuer, steht zu fest. Das Finanzsystem wird selbst dann noch funktionieren, wenn in den kommenden Jahren der totale demographische Zusammenbruch beginnt.

cantus planus hat geschrieben:Haben wir das hier eigentlich schon irgendwie diskutiert? Es scheint mir einen eigenen Strang wert zu sein. Viele von uns fragen sich ja, warum sich nichts ändert. In der Tat durfte ich immer wieder bemerken, dass man in Rom gut informiert ist über das, was vor Ort los ist. Mir sind viele Leute bekannt, die regelmäßig bestimmte Dinge nach Rom berichten. [...]

Ich habe kein Verständnis für die Tatenlosigkeit Roms.

Es bringt nichts nur Papier nach Deutschland zu schicken und sich dann zu wundern, daß keiner das Geschreibsl berücksichtigt. Schon immer wußte man in Kirche, Staat,..., daß es nicht nur (vernünftige!) Gesetze braucht, sondern auch Sanktionen für Lese- bzw. Verständnisunwillige.

Wenn also Rom will, daß seine Anordnungen ernstgenommen werden, dann muß es diese 1. klar formulieren (hieran mangelt es bereits meistens) und 2. deren Nichtbeachtung sanktionieren. Dieses Spielchen funktioniert nicht nur zwischen Rom und Deutschland so, sondern überall. (Wer's nicht glaubt kann ja notfalls mal die "Supernanny" oder ähnliches im TV anschauen.)


Soweit einmal ein erster Gedanke. Ich sehe folglich keinen Grund von "Hilflosigkeit" zu sprechen, sondern gebrauche lieber den Ausdruck "Tatenlosigkeit" Roms.

Gamaliel hat geschrieben:Soweit einmal ein erster Gedanke. Ich sehe folglich keinen Grund von "Hilflosigkeit" zu sprechen, sondern gebrauche lieber den Ausdruck "Tatenlosigkeit" Roms.

Ich stimme dieser Einschätzung für die letzten Jahrzehnte zu. Doch mittlerweile dürfte dieser Zustand eine solche Verselbständigung erlangt haben, dass es Rom wirklich nicht mehr möglich sein dürfte, konsequent durchzugreifen.

Gamaliel hat geschrieben:Es bringt nichts nur Papier nach Deutschland zu schicken und sich dann zu wundern, daß keiner das Geschreibsl berücksichtigt. Schon immer wußte man in Kirche, Staat,..., daß es nicht nur (vernünftige!) Gesetze braucht, sondern auch Sanktionen für Lese- bzw. Verständnisunwillige.

Wenn also Rom will, daß seine Anordnungen ernstgenommen werden, dann muß es diese 1. klar formulieren (hieran mangelt es bereits meistens) und 2. deren Nichtbeachtung sanktionieren. Dieses Spielchen funktioniert nicht nur zwischen Rom und Deutschland so, sondern überall. (Wer's nicht glaubt kann ja notfalls mal die "Supernanny" oder ähnliches im TV anschauen.)

Aber wie sollen denn diese Sanktionen ausfallen? Soll Rom wieder seine Legionäre gegen die germanischen Barbaren aufmarschieren lassen?

Rom ist an allem nicht unschuldig. solange man nicht Sanktionen ausspricht und die Betreffenden mal mit dem Ellenbogen kräftig an die Rippen haut (im übertragenen Sinne gemeint, einige sind so gut gepolstert, dass sie das wörtlich genommen, nur wenig spüren würden). Warum hat der Papst jetzt gerade wieder einen Bischof Marx zum Kardinal ernannt, wo man doch weiss, dass dieser Mann nicht der Richtige dafür ist, ebenso wie bei Lehmann.

Wenn Rom die Leute eben nicht zähmt und ggfs. an eine Stelle setzt, woe sie keinen Schaden mehr anrichten können, nötigenfalls in Frührente schickt, dann braucht man sich auch nicht beschweren. Zudem wird keiner Bischof ohne, dass der Papst ihn ernennt. Warum sich die Kirche dann immer nur solche heraus, die weder praktische Erfahrung in der Seelsorge haben, noch sonst geistlich gut drauf sind. Der einzige der deutschen Bischöfe, die seelsorgerlich lange Erfahrung hatten, war Mixa. Zollitsch ist ein Bürokrat, andere waren Professoren, also alles Schreibtischtäter und Papiertheoretiker. Das die nichts bringen ist doch klar. Man sieht es jetzt wieder an der Dummheit ausgerechnet mit dem ZdK diskutieren zu wollen. Wobei der Vatikan durchaus gut über die nichts taugenden ZdK-Vorsitzenden und das ZdK insgesamt informiert ist.

Eine Firma, die etwas ereichen will, setzt doch auch keine untauglichen Leute als Vertreter ein und wenn sie mal einen Fehlgriff dabei gemacht hat, wird dieser eines Tages korrigiert.

Warum ernennt Rom nicht romtreue Priester zu Bischöfen? Soll ja schon noch etliche geben, deren Einstellung bekannt ist.

Edi hat geschrieben:Warum ernennt Rom nicht romtreue Priester zu Bischöfen? Soll ja schon noch etliche geben, deren Einstellung bekannt ist.

Das meinte ich mit der Verselbständigung des Zustandes. Was ist mit Krenn, Mixa, (Weihbischof) Wagner und anderen? Die sind gar nicht mehr haltbar, so schlimm ist es mittlerweile. Siehe das Theater um Bischof Tebartz-van Elst oder Kurt Koch in Basel. Irgendwann erlöst man die Leute dann, indem man sie nach Rom befördert. Nachfolger wird dann natürlich ein Modernist, der bei den Leuten ankommt.

Solange man vermeiden will, dass eine Sanktion auch mal wehtut, wird man sich ständig im Kreise drehen.

holzi hat geschrieben:Aber wie sollen denn diese Sanktionen ausfallen? Soll Rom wieder seine Legionäre gegen die germanischen Barbaren aufmarschieren lassen?

Man kann einen untauglichen Bischof in Rente schicken oder an eine Stelle versetzen, wo er wenig Schaden anrichten kann und mit Papiere beschäftigt ist oder nötigenfalls absetzen. Dann sucht man sich einen neuen, der romtreu ist. Das Priesternetzwerk jat doch solche.
Warum soll man die Heuchler solange im Amt lassen bis sie 75 sind und grossen Schaden angerichtet haben oder die Biologie zum Tragen kommt?

cantus planus hat geschrieben:...dass es Rom wirklich nicht mehr möglich sein dürfte, konsequent durchzugreifen.

Gut, was heißt "konsequent"? Selbst wenn lauter Tradis in den Vatikan einziehen würden ( ) könnte man natürlich weder sofort noch alle größeren Probleme in Deutschland beseitigen, aber man muß einfach einmal einen ersten Schritt setzen. Die weiteren Schritte sind dann der Vorsehung und der Klugheit der Verantwortungsträger zu überlassen.

Auch - um noch mal zu meinem vorigen Vergleich zurückzukehren - in einer chaotischen Familie, kann nicht schlagartig alles zum Besseren gewandt werden, aber man muß auf dem Weg dorthin einmal mit einer ersten Maßnahme beginnen. Nach und nach werden dann weitere Verbesserungen folgen.

Gut. Ich stimme dir zu, dass es unverständlich ist, warum man nicht z. B. bei der Ernennung von Professoren und Bischöfen anders reagiert. Da könnte man mal anfangen. Viele Probleme würden sich dann in der Tat früher oder später von selbst erledigen. Das halte ich noch nicht einmal für eine Frage von konservativ oder liberal: es ist die schiere Mittelmäßigkeit (um es freundlich zu formulieren), die mich immer wieder sprachlos macht.

cantus planus hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Warum ernennt Rom nicht romtreue Priester zu Bischöfen? Soll ja schon noch etliche geben, deren Einstellung bekannt ist.

Das meinte ich mit der Verselbständigung des Zustandes. Was ist mit Krenn, Mixa, (Weihbischof) Wagner und anderen? Die sind gar nicht mehr haltbar, so schlimm ist es mittlerweile. Siehe das Theater um Bischof Tebartz-van Elst oder Kurt Koch in Basel. Irgendwann erlöst man die Leute dann, indem man sie nach Rom befördert. Nachfolger wird dann natürlich ein Modernist, der bei den Leuten ankommt.

Solange man vermeiden will, dass eine Sanktion auch mal wehtut, wird man sich ständig im Kreise drehen.

Man muss aber anfangen. Warum hat Rom die Weihe von Pfr. Wagner nicht durchgezogen? Wagner hätte früher oder später Bischof Schwarz ersetzen können, der eine Niete ist. Bei Schwarz haben Insider schon vor seiner Ernennung zum Bischof gesagt, dass er dafür nicht taugt. So ist es auch gekommen. Als neuer Bischof muss man heutzutage meist auch das leitende Personal der Diözese versetzen oder kündigen und nicht beibehalten und Unnützes abschaffenwie es Bischof Finn aus den USA vorgemach hat. Es geht also einiges bei gutem Willen und Durchsetzungsfähigkeit, Nur Bischof Schwarz schläft ja sogar bei manchen Terminen ein. Der hätte im Kloster bleiben müssen.

cantus planus hat geschrieben:Irgendwann erlöst man die Leute dann, indem man sie nach Rom befördert. Nachfolger wird dann natürlich ein Modernist, der bei den Leuten ankommt.

Solange man vermeiden will, dass eine Sanktion auch mal wehtut, wird man sich ständig im Kreise drehen.

Bei mir ( ) würde kein Modernist zum Nachfolger, sondern ich würde z.B. einen Apostolischen Delegaten ernennen, der die abgewirtschaftete Diözese (z.B. im Fall Mixa - Augsburg) direkt im Namen des Papstes leiten würde. Die bischöfliche Mitbrüder könnten sich dann gleich mal mit ihren kollegialen Knebelungsversuchen trollen und wer in der Diözese den Aufstand gegen den Delegaten, d.h. den Papst probt, ist vor aller Augen als Schismatiker entlarvt und darf mit entsprechenden kirchenrechtlichen Konsequenzen rechnen. - Das ist jetzt natürlich bei weitem keine Lösung, aber eine Idee, in welche Richtung es laufen könnte.

Gamaliel hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Irgendwann erlöst man die Leute dann, indem man sie nach Rom befördert. Nachfolger wird dann natürlich ein Modernist, der bei den Leuten ankommt.

Solange man vermeiden will, dass eine Sanktion auch mal wehtut, wird man sich ständig im Kreise drehen.

Bei mir ( ) würde kein Modernist zum Nachfolger, sondern ich würde z.B. einen Apostolischen Delegaten ernennen, der die abgewirtschaftete Diözese (z.B. im Fall Mixa - Augsburg) direkt im Namen des Papstes leiten würde. Die bischöfliche Mitbrüder könnten sich dann gleich mal mit ihren kollegialen Knebelungsversuchen trollen und wer in der Diözese den Aufstand gegen den Delegaten, d.h. den Papst probt, ist vor aller Augen als Schismatiker entlarvt und darf mit entsprechenden kirchenrechtlichen Konsequenzen rechnen. - Das ist jetzt natürlich bei weitem keine Lösung, aber eine Idee, in welche Richtung es laufen könnte.

Aber das würde vermutlich 90 % der Kirchgänger vertreiben...

Das Glaube ich nicht. Höchstens 90% der registrierten Gläubigen. Dann würde es ja die Realität widerspiegeln: jede Gemeinde hat tausende Mitglieder, und ein paar Hundert davon sind sichtbar. Alleine aus diesen Gründen sollte man vor einem klaren Wort nicht zurückschrecken.

(P.S.: Dass 90% der Gottesdienstbesucher verschwinden, passiert in weniger als den kommenden 10 Jahren sowieso. Ich war heute Morgen in zwei Messen, habe mich umgesehen, hochgerechnet, weitergedacht - und wusste Bescheid. Die normale Werktagsmesse düfte sich sogar in den kommenden fünf Jahren erledigen.)

Gesetze, Vorschriften usw machen tatsächlich nur Sinn wenn man sie notfalls auch mittels Druck umsetzt. Und zu verscheuchen gibt es doch wirklich nichts mehr. In den meisten Pfarreien hat man Sonntags maximal 120 Leute sitzen, auch dann wenn man offiziel natürlich mehrere Tausend Pfarrangehörige hat. Von diesen 120 kann man dann 1/3 abziehen das nur geht weil man das eben so macht. Und der rest ist Gläubig und bleibt erhalten. Und es geht nunmal um den GLAUBEN und nicht um schöne Zahlen. Zumindest sollte es so sein.

Deo iuvante hat geschrieben:Gesetze, Vorschriften usw machen tatsächlich nur Sinn wenn man sie notfalls auch mittels Druck umsetzt. Und zu verscheuchen gibt es doch wirklich nichts mehr. In den meisten Pfarreien hat man Sonntags maximal 120 Leute sitzen, auch dann wenn man offiziel natürlich mehrere Tausend Pfarrangehörige hat. Von diesen 120 kann man dann 1/3 abziehen das nur geht weil man das eben so macht. Und der rest ist Gläubig und bleibt erhalten. Und es geht nunmal um den GLAUBEN und nicht um schöne Zahlen. Zumindest sollte es so sein.

Wenn man das zu Ende denkt - schauder...

lutherbeck hat geschrieben:Aber das würde vermutlich 90 % der Kirchgänger vertreiben...

Ja und?

lutherbeck hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:Gesetze, Vorschriften usw machen tatsächlich nur Sinn wenn man sie notfalls auch mittels Druck umsetzt. Und zu verscheuchen gibt es doch wirklich nichts mehr. In den meisten Pfarreien hat man Sonntags maximal 120 Leute sitzen, auch dann wenn man offiziel natürlich mehrere Tausend Pfarrangehörige hat. Von diesen 120 kann man dann 1/3 abziehen das nur geht weil man das eben so macht. Und der rest ist Gläubig und bleibt erhalten. Und es geht nunmal um den GLAUBEN und nicht um schöne Zahlen. Zumindest sollte es so sein.

Wenn man das zu Ende denkt - schauder...

Mein Lieber, ich betone es nochmal: Das kommt sowieso. Und zwar jetzt. In den unmittelbar nächsten Jahren. In 10 Jahren ist der größte Teil der heute noch aktiven Kirchenbesucher schlicht verstorben. Und dann wird es zu spät sein, großartige Katecheseprojekte zu starten, weil man endgültig keine Leute mehr hat.

cantus planus hat geschrieben:Gut. Ich stimme dir zu, dass es unverständlich ist, warum man nicht z. B. bei der Ernennung von Professoren und Bischöfen anders reagiert. Da könnte man mal anfangen. Viele Probleme würden sich dann in der Tat früher oder später von selbst erledigen. Das halte ich noch nicht einmal für eine Frage von konservativ oder liberal: es ist die schiere Mittelmäßigkeit (um es freundlich zu formulieren), die mich immer wieder sprachlos macht.

Die Mittelmäßigkeit ist ein gesellschaftliches Phänomen, nicht auf die Kirche beschränkt. Wirklich gute Leute, vor allem solche mit einer gestandenen Persönlichkeit, Rückrat und einer eigenen Meinung, gelten als Bedrohung für etablierte Machterhaltungsmechanismen.

lutherbeck hat geschrieben:Aber das würde vermutlich 90 % der Kirchgänger vertreiben...

Wie und warum kommst Du zu dieser Zahl?

Niemand will übrigens den braven Kirchgängern an den Kragen, ganz im Gegenteil. Eng wird's nur für die Kirchenrevolutionäre, die sich ihre eigene Religion schon längst gebastelt haben und sich nur noch in einem parasitären Verhältnis zur Katholischen Kirche befinden.



Und schließlich als Klammerbemerkung: Auch der Heiland konnte um der Wahrheit und echten Liebe willen, nicht jeden Konflikt vermeiden. Ich erinnere nur an die berühmte eucharistische Rede:

Joh 6,60ff hat geschrieben:Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören? Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses? [...] Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. [...] Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm. Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen? Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist.

Gamaliel hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Aber das würde vermutlich 90 % der Kirchgänger vertreiben...

Wie und warum kommst Du zu dieser Zahl?

Reine Vermutung, entstanden anhand allerhand Beobachtungen in den verschiedenen Gemeinden...

Niemand will übrigens den braven Kirchgängern an den Kragen, ganz im Gegenteil. Eng wird's nur für die Kirchenrevolutionäre, die sich ihre eigene Religion schon längst gebastelt haben und sich nur noch in einem parasitären Verhältnis zur Katholischen Kirche befinden.

Aber die Kirche ist doch gerade für diejenigen da, die des Arztes bedürfen...

Und schließlich als Klammerbemerkung: Auch der Heiland konnte um der Wahrheit und echten Liebe willen, nicht jeden Konflikt vermeiden. Ich erinnere nur an die berühmte eucharistische Rede:

Joh 6,60ff hat geschrieben:Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören? Da aber Jesus bei sich selbst wußte, daß seine Jünger hierüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch dieses? [...] Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben. [...] Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm. Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen? Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist.

Richtig - aber er hat auch von den Ärgernissen gesprochen, die man seinen Kleinen nicht bereiten sollte, weil sonst der Mühlstein etc...
Ich glaube also, wir sollten vorsichtig sein mit Ärgernissen, die wir um des Glaubens willen anderen zumuten; dennoch brauchen wir natürlich den wahren Glauben nicht zu verraten!

Gamaliel hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Haben wir das hier eigentlich schon irgendwie diskutiert? Es scheint mir einen eigenen Strang wert zu sein. Viele von uns fragen sich ja, warum sich nichts ändert. In der Tat durfte ich immer wieder bemerken, dass man in Rom gut informiert ist über das, was vor Ort los ist. Mir sind viele Leute bekannt, die regelmäßig bestimmte Dinge nach Rom berichten. [...]

Ich habe kein Verständnis für die Tatenlosigkeit Roms.

Es bringt nichts nur Papier nach Deutschland zu schicken und sich dann zu wundern, daß keiner das Geschreibsl berücksichtigt. Schon immer wußte man in Kirche, Staat,..., daß es nicht nur (vernünftige!) Gesetze braucht, sondern auch Sanktionen für Lese- bzw. Verständnisunwillige.

Wenn also Rom will, daß seine Anordnungen ernstgenommen werden, dann muß es diese 1. klar formulieren (hieran mangelt es bereits meistens) und 2. deren Nichtbeachtung sanktionieren. Dieses Spielchen funktioniert nicht nur zwischen Rom und Deutschland so, sondern überall. (Wer's nicht glaubt kann ja notfalls mal die "Supernanny" oder ähnliches im TV anschauen.)


Soweit einmal ein erster Gedanke. Ich sehe folglich keinen Grund von "Hilflosigkeit" zu sprechen, sondern gebrauche lieber den Ausdruck "Tatenlosigkeit" Roms.

Das Verhältnis gestaltet sich doch schon seit 300 Jahren so.

lutherbeck hat geschrieben:Aber die Kirche ist doch gerade für diejenigen da, die des Arztes bedürfen...

... und die ihn wollen. Du sprichst doch aber gerade von Leuten, die weglaufen, weil sie den Arzt nicht wollen sondern lieber selbst Arzt spielen.

Sempre hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Aber die Kirche ist doch gerade für diejenigen da, die des Arztes bedürfen...

... und die ihn wollen. Du sprichst doch aber gerade von Leuten, die weglaufen, weil sie den Arzt nicht wollen sondern lieber selbst Arzt spielen.

So kann man es natürlich sehen, aber es bleibt doch immer auch eine Sache des Standpunktes - solange der aber mit der offiziellen Kirche übereinstimmt ist doch alles ok - oder? Solange Rom also nicht gegen http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 8vUNouJnNA wettert, kann ich mich als Gläubiger doch gut daran halten!

cantus planus hat geschrieben:(P.S.: Dass 90% der Gottesdienstbesucher verschwinden, passiert in weniger als den kommenden 10 Jahren sowieso. Ich war heute Morgen in zwei Messen, habe mich umgesehen, hochgerechnet, weitergedacht - und wusste Bescheid. Die normale Werktagsmesse düfte sich sogar in den kommenden fünf Jahren erledigen.)

Die Werktagsmessen in meiner Pfarrei hatte schon vor dreissig Jahren, als ich mit dem Ministrieren anfing, das gleiche hohe Durchschnittsalter und die gleiche niedrige Besucherzahl wie jetzt auch. Die alten Alten starben weg und die jungen Alten sind alt geworden.

lutherbeck hat geschrieben:So kann man es natürlich sehen, aber es bleibt doch immer auch eine Sache des Standpunktes - solange der aber mit der offiziellen Kirche übereinstimmt ist doch alles ok - oder? Solange Rom also nicht gegen http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 8vUNouJnNA wettert, kann ich mich als Gläubiger doch gut daran halten!

Es ging um Katholiken, die weglaufen, wenn ein Diözesanbischof abgesetzt wird und an seiner Stelle ein apostolischer Delegat des Papstes eingesetzt wird.