Ist die Kirche sodomitisch durchseucht?

[Pit]

Ich denke, daß das Fernsehen nicht "sodomistisch verseucht" ist und auch nicht das Internet

Gut, welche Sendungen bei 3Sat und Arte sind "sodomistisch durchseucht"?

[cantus planus]

Ich darf darum bitten, hier zum Thema zurückzufinden. Was wann wo im Fernsehen kommt, hat mit diesem Strang nichts zu tun!

cantus planus, Mod.

[Senensis]

der Schneemann war kein androgynes Modell, sondern trug einen wenn nicht schönen, so doch umso größeren Phallus.

Dummerjungenstreich. Harmlos.

Cantus, wenn Du meine Entgegnung wegmoderierst, dann kannst Du dieses unnötige Statement ebenfalls streichen!

[cantus planus]

Ich hab' doch gar nix wegmoderiert. Abgesehen von meiner Bitte, zum Thema zurückzukehren ist hier auch gar nichts passiert.

[Thomas_de_Austria]

Niemand wird hier jetzt alle Programme von Sendern, die irgendein X-beliebiger zu dem Zweck nennt, das Gegenteil "zu beweisen", nach sodomitischen Einflüssen durchsuchen (wenn das einer, wie manche in den USA bspw., tatsächlich macht, wird er außerdem sofort als Spinner, "Sittenwächter" (im pejorativen Sinne) und was weiß ich was noch abgekanzelt). Außerdem, wenn wir, wie andernorts, von Kindern bzw. auch von der gewöhnlichen, durchschnittlichen Bevölkerung reden, dann doch lieber auch von Sendern wie RTL, RTL2, ProSieben, sat1 u. ä. und dem entsprechenden Programm.

[Pit]

Dann kehren wir zur Ursprungsfrage zurück:
Ist die Röm.kath. Kirche "sodomistisch verseucht"- was auch immer das genau bedeuten soll?

[Miserere Nobis Domine]

Nein, das ist hochgradig unvernünftig. Irrational. Da werden Dinge
verquirlt, die aber auch gar nichts miteinander zu tun haben.

Die Frage des Glaubens oder Unglaubens an Gott und Kirche hat "aber auch gar nichts" mit praktizierter Homosexualität zu tun? Also manchmal kann ich deine Aussagen wirklich nicht nachvollziehen.

Tatsache ist doch: Nur wenn man an Gott glaubt und versteht, dass es wichtig ist, seinen Willen zu tun, wird man sich überhaupt fragen, worin dieser Wille konkret besteht.

Im Übrigen praktizieren vielleicht 5% der Menschen in Deutschland Homosexualität, aber bei Formen von Heterosexualität, die nicht mit der Tradition der Kirche vereinbar sind, ist es die Mehrheit der Bevölkerung. Daran sollte man einmal die Prioritäten festmachen.

Im Übrigen sehe ich die Akzeptanz von Homosexualität als Folge des gegenwärtig vorherrschenden Verständnisses von Heterosexualität: "Es soll Spass machen, und es ist nicht notwendig, dass dabei Kinder entstehen."

Grundlegend also ist, den Menschen zu vermitteln, dass der Lebenssinn die Theosis ist, und nicht das Spasshaben.

[Melody]

Im Übrigen praktizieren vielleicht 5% der Menschen in Deutschland Homosexualität, aber bei Formen von Heterosexualität, die nicht mit der Tradition der Kirche vereinbar sind, ist es die Mehrheit der Bevölkerung. Daran sollte man einmal die Prioritäten festmachen.

Im Übrigen sehe ich die Akzeptanz von Homosexualität als Folge des gegenwärtig vorherrschenden Verständnisses von Heterosexualität: "Es soll Spass machen, und es ist nicht notwendig, dass dabei Kinder entstehen."

Das gehört wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread, aber dem würde ich wohl zustimmen. Es ist tatsächlich ein Problem, dass auch Katholiken gar nicht wissen, was die Kirche alles im einzelnen zur Sexualität lehrt...
Doch hat es ja nichts mit der Ausgangsfrage des Threads zu tun, die ich unglücklich formuliert finde.

[lutherbeck]

... aber bei Formen von Heterosexualität, die nicht mit der Tradition der Kirche vereinbar sind, ist es die Mehrheit der Bevölkerung. Daran sollte man einmal die Prioritäten festmachen ...

... Es ist tatsächlich ein Problem, dass auch Katholiken gar nicht wissen, was die Kirche alles im einzelnen zur Sexualität lehrt...

Woher wißt ihr denn, was die Leute in ihrem Schalfzimmer so alles machen?

[taddeo]

Woher wißt ihr denn, was die Leute in ihrem Schalfzimmer so alles machen?

Offenbarung, mein Lieber, Offenbarung ...

(zur Not auch Privatoffenbarung. Man ist ja schließlich katholisch ...)

[Senensis]

Ein befreundeter Priester hat einmal zu einer jungen Dame gesagt: Das dachte ich auch mal... wart, bis Du selber Beichte hörst, dann denkst Du anders...

[Gamaliel]

kath.net:

Der Dominikanerorden und das Bistum Hildesheim müssen handeln

Daraus:

Es ist nun schon einen Monat her, dass der Nachrichtendienst Medrum über einen Link auf der Webseite des Dominikanerklosters in Braunschweig berichtet hat, der zu einer homosexuellen Pornoseite für Jugendliche führte.

Was ist inzwischen passiert?

Der direkte Link zur Porno-Webseite wurde vom Kloster inzwischen herausgenommen. Weiter ist nichts passiert.
[...]
Verantwortlich für diese wenig originelle Anpassung an den mainstream in Sachen Homosexualität ist Pater Martin Rosner, Dominikaner im Kloster Braunschweig, der diese Webseite mit einem eigenen Text zum Thema einleitet. Ausgerechnet er ist Beauftragter des Bistums Hildesheim für die Seelsorge an Homosexuellen.

[Edi]

kath.net:

Der Dominikanerorden und das Bistum Hildesheim müssen handeln

Daraus:

Es ist nun schon einen Monat her, dass der Nachrichtendienst Medrum über einen Link auf der Webseite des Dominikanerklosters in Braunschweig berichtet hat, der zu einer homosexuellen Pornoseite für Jugendliche führte.

Was ist inzwischen passiert?

Der direkte Link zur Porno-Webseite wurde vom Kloster inzwischen herausgenommen. Weiter ist nichts passiert.
[...]
Verantwortlich für diese wenig originelle Anpassung an den mainstream in Sachen Homosexualität ist Pater Martin Rosner, Dominikaner im Kloster Braunschweig, der diese Webseite mit einem eigenen Text zum Thema einleitet. Ausgerechnet er ist Beauftragter des Bistums Hildesheim für die Seelsorge an Homosexuellen.

Im Namen der Kirche kann man heute eben alles machen, selten wird man gehindert. Am besten diese schwulenfördernde Kloster dichtmachen. Aber das wird sicher auch nicht geschehen, sonst hätte man ja schon gehandelt und die Webseiten wenigstens geändert. Zeit war genug.

[Guerric]

(Die folgenden Beiträge entstammen dem Berger-Strang. Niels, Mod.)

Lieber Raphael...
Die Problemlage, zumindest wie sich sich für mich darstellt ist die, dass es einen riesigen Prozentsatz Homosexueller Kleriker im deutschsprachigen Raum gibt und das die Kirche uns sagt das es Homosexuelle eigentlich nicht gibt. Und das Homosexuelle keine Priester mehr werden dürfen.
Was soll ich dazu noch sagen... Ich erkenne in der Kirche keinen Willen an dieses Problem herannzugehen. Jeder hat da so seine Gründe.
Ich würde da zwei klare Wege vorschlagen.
Der erste. Man erkennt die Homosexualität von seiten unserer Kirche als gegeben an mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.
Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist. Selbst bei dieser Einschätzung halte ich diese Erscheinung aber bei den meisten Schwulen für so manifest, dass sie für das Amt des Priesters oder Ordensmannes/ Frau dann nicht in Frage kommen.
Die Realität sieht jedenfalls leider vollkommen anders aus.
Guerric

[Clementine]

Die Problemlage, zumindest wie sich sich für mich darstellt ist die, dass es einen riesigen Prozentsatz Homosexueller Kleriker im deutschsprachigen Raum gibt

Schon komisch. Ich kenne doch eine Reihe von Priestern - keiner von denen macht auf mich einen homosexuellen Eindruck - in dem Sinne, wie man es manchen Homosexuellen schon anmerkt, bevor oder spätestens, wenn sie den Mund aufmachen. Wenn der Prozentsatz so riesig sein soll, ist das eigentlich verwunderlich.

und das die Kirche uns sagt das es Homosexuelle eigentlich nicht gibt.

Wo sagt denn die Kirche, dass es keine Homosexuellen gibt? Dann gäbe es auch die Homosexualität nicht, die wird von der Kirche aber doch gar nicht geleugnet, sondern gesagt, dass ihr Ausleben eine schwere Sünde ist.

Und das Homosexuelle keine Priester mehr werden dürfen.

Im Satz vorher hast Du noch behauptet, dass die Kirche sagt, es gäbe gar keine Homosexuellen? Oder meintest Du nicht, was Du geschrieben hast? Was meinst Du dann? Und meinst Du nicht, es wäre besser, dass Du das, was Du meinst, auch deutlich schreibst?

Was soll ich dazu noch sagen... Ich erkenne in der Kirche keinen Willen an dieses Problem herannzugehen.

Was meinst Du wiederum damit? Dass die Kirche die Homosexualität "freigeben" soll, d.h. nicht mehr als Sünde bezeichnen? Die "Freigabe" etwas, das man ablehnt, kann doch nicht als "Herangehensweise an ein Problem" bezeichnet werden.

Ich würde da zwei klare Wege vorschlagen.
Der erste. Man erkennt die Homosexualität von seiten unserer Kirche als gegeben an mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Was meinst Du hier mit "Anerkennung"? Die Freigabe, wie ich sie oben beschrieben habe? Die Kirche erkennt die Homosexualität als Realität/Möglichkeit an, die eben eine Sünde ist - aber Anerkennung bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass man sie bejaht und zustimmt, sondern lediglich, dass sie vorkommt.

Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist. Selbst bei dieser Einschätzung halte ich diese Erscheinung aber bei den meisten Schwulen für so manifest, dass sie für das Amt des Priesters oder Ordensmannes/ Frau dann nicht in Frage kommen.
Die Realität sieht jedenfalls leider vollkommen anders aus.

Tja, siehe oben.

[lifestylekatholik]

Der erste. Man erkennt die Homosexualität von seiten unserer Kirche als gegeben an mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Du druckst immer noch rum. Sprich es doch mal aus, was du meinst. Meinst du, die Kirche könnte erklären, eine Ehe komme auch zwischen zwei Frauen bzw. zwischen zwei Männern zustande? Die Kinder könnten notfalls im Reagenzglas erzeugt werden? Warum eigentlich nicht Ehe zwischen zwei Frauen + einem Mann? Oder zwischen drei Männern und zwei Frauen? Oder zwischen einer Frau und ihrem Pudel?

Nein Werrich, du befindest dich auf einem Irrweg. Und dadurch, dass du genauso dumpf und obskur rumredest, wie die meisten priesterlichen Klemmschwestern, die ich kenne, verstrickst du dich nur immer noch fester in dein Gedankenhalbdunkel. Geh an die frische Luft! Mach mal den Kopf auf und lass frische Luft ran.

Der Mann, der tatsächlich mit einem anderen Mann »Ehe« spielen will, kann das nicht in der Kirche. Die Kirche ist da ganz klar. Da muss sie sich nicht erst entscheiden. Die Kirche hat sich da schon längst entschieden, und ist von Anfang an ganz klar, von den ersten Vätern ab. Wer das also will, muss zumindest soviel Arsch in der Hose haben, sich zu entscheiden und die Kirche zu verlassen und die ewige Verdammnis nun mal auf sich zu nehmen. Aber er soll um Himmels willen dieses schleimige Rumflüstern und Rummunkeln und Rumschleichen lassen. Das ist es nämlich, was ekelhaft stinkt!

Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist.

Das zu entscheiden -- deine Variante eins oder Variante zwei -- ist nicht Sache der Kirche, sondern -- wenn du so willst -- der Medizin und der Soziologie. Das ist streng genommen keine Sache der Kirche.

Die Kirche geht etwas anderes an: 1. Anmahnen und In-Erinnerung-Rufen der Naturordnung, selbst dann, wenn weite Teile der Gesellschaft sie verdrängen, 2. diejenigen, die zum zölibatären Leben verpflichtet sind, dazu anhalten, tatsächlich zölibatär zu leben. Gerade im Kloster, in dem du ja zu leben angibst, solltet ihr doch wirklich fundierte aszetische Literatur haben. Oder ist die mittlerweile entsorgt worden?

[Clementine]

Super stylie!!

Volle Zustimmung!

[Jorge_]

Und dann kommen also Leute wie Du und setzen das in einen indirekten Zusammenhang mit "unpassend" und "Karnevalsmesse"...
Danke...

Man benötigt schon sehr viel Selbst- und Gottvertrauen zu dem zu stehen, was man eigentlich als das richtigere ansieht.

Melody, es war nicht meine Absicht, ausgerechnet dich zu verunsichern, wirklich nicht, bitte entschuldige! Ich empfinde das, was du hier so schreibst, immer als sehr transparent und aufrichtig und absolut nicht theatralisch oder aufgesetzt.
Den Schleier habe ich eigentlich nur zufällig als beispielhaftes Accessoire erwähnt, weil ich gerade das Schreiben von Kard. Burke gesehen hatte, der das Tragen der Mantilla mit der Begründung empfliehlt, in der alten Messe solle alles möglichst genauso sein wie 1962. Diese Begründung finde ich bedenklich, denn sie stützt den Eindruck, es ginge darum, sich in eine andere Zeit hineinzuversetzen und nicht einfach die Messe in einer anderen liturgischen Form zu feiern. Der Schleier hat ja mit der Liturgie an sich nichts zu tun.

Du solltest dir auf gar keinen Fall Sorgen machen, was andere über dich denken (und noch weniger, was ich denke), wenn du ernsthaft mit dem Gedanken spielst, in der Messe so eine Mantilla zu tragen. Überleg dir nur, ob es nicht vielleicht doch eine Mode oder eine Art äußeres Zugehörigkeitssymbol zur „a.-o.-Gang“ ist. Wenn das aber für dich nicht der Grund ist und du es wirklich als für dich passende Frömmigkeitsform empfindest, so ein „Zeichen der Demut vor dem Herrn“, möchte ich dich sogar ausdrücklich zum Tragen ermutigen.

In Südspanien tragen viele Frauen diesen Schleier übrigens ganz selbstverständlich in der Messe (in der ganz normalen Form), mitunter auch Jüngere (wenn auch seltener). Aber was in einem Land nicht auffällt, wirkt halt woanders strange. In Spanien gibt es in sehr vielen Kirchen z. B. auch keine Kniebänke (nicht entrümpelt, gabs m.W. nie wirklich, man kniete halt auf dem Boden), und wenn ich mich zur Wandlung hinknie, schauen mich vereinzelt auch Leute (ggf. auch Frauen mit Mantilla) an wie einen „Superfrommen“. Obwohl das da auch wieder nicht so schlimm ist, man schaut in der Regel nicht so sehr kritisch auf das, was der andere gerade tut.

OT

Eigentlich auch wieder nicht, hat zwar mit Berger nichts zu tun, aber mit dem „Verdacht“ eines „heiligen Scheins“ schon.

[Jorge_]

Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei,

Ich habe bei solchen Beschreibungen wie von dir hier »immer ein ungutes Gefühl«. Du deutest ja an, dass du der Auffassung bist, wer ein festliches Pontifikalamt in der außergewöhnlichen Form feiere, tue das nur als »Theateraufführung«, glaube also gar nicht an das, was er da darstelle, er agiere also scheinheilig. Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf.

Solche Unterstellungen liegen mir fern. Vorwürfe sowieso. Ich weiß nicht, was bei Burke dahintersteckt, und kann letztlich auch nicht genau einschätzen, welche Bedürfnisse er damit bedient. Es ist vermutlich ein Gemisch.
Du kannst mein „ungutes Gefühl“ und den Gedanken an das Reenactment (das in seiner ernsthaften Form übrigens mehr ist als Theater) als Anfrage verstehen. So ähnlich wie die Anfragen, die hier manchmal an in der Liturgie mitwirkende Laien gestellt werden, weil man das ungute Gefühl hat, sie wollten sich selbst produzieren. Ob das ungute Gefühl aus einem selbst kommt, weil man zu misstrauisch, voreingenommen oder begriffsstutzig ist, oder ob man damit möglicherweise einen wunden Punkt getroffen hat, bleibt (selbst-)kritisch zu prüfen.

In der Vergangenheit war es in der Kirche immer so, dass etwas dann gut war, wenn es duch das Herkommen bestätigt war. Das, was alt und überkommen war, was am besten noch auf die Apostel oder ihre direkten Nachfolger zurückgeführt werden konnte, das war gut und richtig.

Zum Beispiel das Mönchtum, der Klerikerzölibat, die Transsubstantiationslehre, die Fronleichnamsprozession oder das Säkularinstitut. Alles unzweifelhaft gute und ehrwürdige Traditionen, aber zu gewissen Zeiten etwas durchaus Neues. Warum wurden diese „Neuerungen“ akzeptiert, warum haben sie sich bewährt und wurden nicht wieder fallengelassen? Weil sie auf dem Boden des Glaubens gewachsen sind, weil es gute Argumente dafür gibt und weil sie im Licht des Glaubens einleuchtend und sinnvoll erscheinen.

Auf einmal ist alles ganz anders, und du sagst, was schon 120 Jahre alt ist, gehört weg, ausrangiert, ins Museum, wir müssen alles neu machen.

Das ist ein Abwehrreflex, lifestylekatholik. Ein derartiger Ignorant bin ich nicht.

Ja, war denn das Pontifikalamt 1890 etwa zeitgemäßer als heute? War es nicht vielmehr auch schon damals, ist es nicht immer unzeitgemäß?

Eben, das stößt mir ja auf. Warum bemüht man sich um das Nachstellen so vieler historischer Äußerlichkeiten, wenn es darauf doch gar nicht ankommt.

Diese Neuerungssucht ohne Argumente ist eine Krankheit so schlimm wie Demenz.

Damit magst du ja recht haben, aber mich trifft das nicht.
Gerade auf die rechte Erinnerung (des Guten wie des Schlechten) und auf Argumente käme es übrigens an, früher genauso wie heute, um Zeitgeistiges von Wesentlichem zu unterscheiden, und innerhalb des Zeitgeistigen nochmal das Hilfreiche und/oder Aufrüttelnd-prophetische vom Schädlichen und Bösen zu trennen. Ein geschichtsloses und dann auch noch autoritativ-positivistisches Traditionsverständnis führt in glaubensgefährdende Aporien (ich habe in den letzten Tagen die vor ca. einem Jahr geführte Diskussion über die historische Grundlegung des Unfehlbarkeitsdogmas durchgelesen, da sieht man das finde ich gut).

[Jorge_]

Und man hätte auch gar nix gegen einen "homosexuellen" Papst solange er keusch lebt.

[...]

Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben.

[...] warum sollte man von einem Schwuli nicht exakt dasselbe verlangen können wie von einem Hetero-Single?

Wenn ich ihn richtig verstehe, geht es Guerric hier nicht um Junggesellen (von denen Keuschheit – wiewohl eigentlich „verlangt“ – sowieso nur in der Theorie „erwartet“ wird, und zwar keineswegs erst „heute“), sondern um Leute in zölibatärer oder eheloser Lebensform innerhalb der kirchlichen Strukturen und Verbände.

Aus meiner persönlichen Kenntnis kann ich nur sagen, dass es Einzelne geben mag, denen trotz homosexueller Neigungen (ob angeboren oder erlernt, pathologisch oder unabänderlich ist hierfür irrelevant, jedenfalls werden sie als stabile Prägung erlebt) ein solches keusches Leben gelingt. Aber im Normalfall ist eine fromme Männergemeinschaft, in der Sexualität nicht vorkommen darf, der denkbar schlechteste Ort, um auszuprobieren, ob es mit der Keuschheit auch am anderen Ufer klappt. Manche suchen sich vielleicht Nischen, aber eine Lösung ist das auch nur bedingt. In diesem Sinne hat Guerric völlig recht mit seinem Satz (mich stört allerdings das „z. Zt.“, was war da bitte früher anders oder gar besser? Außer dass Homosexualität gesamtgesellschaftlich nicht akzeptiert wurde und der Klerus deutlich angesehener war als heute ...).

Gleichzeitig wirkt die klerikale Welt (nach meinem Eindruck: je abgehobener und traditioneller desto stärker, klassischer Fall ist Berger) anziehend auf Männer mit homophilen Neigungen, vielleicht auch, weil jeder weiß, dass es da eine Grauzone gibt (das ist aber sicher nicht immer das Motiv und ich unterstelle niemandem unlautere Absichten bei seinem Entschluss für diese Laufbahn, oft ist es nur eine unterschwellige Ahnung). Das ist ein Dilemma, das schlicht und einfach existiert, und darauf weist Guerric berechtigterweise hin. Mittlerweile wird es bei den meisten zuständigen Stellen wenigstens thematisiert, aber es bleibt schwierig, unter anderem eben auch deswegen, weil es eine signifikante Anzahl selbst Betroffener in den unterschiedlichsten kirchlichen Positionen und mit den unterschiedlichsten Einstellungen und Verarbeitungsstrategien in Bezug auf diesen Problemkreis gibt, von Vertuschung über Verdrängung oder Kompensation bis hin zum offensiven Einsatz für „Schwulenrechte“.

Was soll ich dazu noch sagen... Ich erkenne in der Kirche keinen Willen an dieses Problem herannzugehen.

Aber er soll um Himmels willen dieses schleimige Rumflüstern und Rummunkeln und Rumschleichen lassen.

Genau das tut und verlangt Guerric doch hier.

Wer das also will, muss zumindest soviel Arsch in der Hose haben, sich zu entscheiden und die Kirche zu verlassen und die ewige Verdammnis nun mal auf sich zu nehmen.

Verbale Radikallogik, nicht praxistauglich. Führt eher dazu, das Problem zu verewigen. Der Betreffende wird sich sagen: Wenn das die Konsequenz ist, will ich lieber weiter die Augen schließen und Herumlavieren. (Homo-Ehe stand ja auch gar nicht zur Debatte. Klar ist natürlich – und insoweit gebe ich dir schon Recht –, dass eine „Legalisierung“ im klerikalen Raum praktizierter Homosexualität nicht in Frage kommt.)

(Konkretere Lösungsvorschläge als einen generellen Appell für mehr Offenheit und Verständnis habe ich nicht, dazu ist diese Geschichte auch zu weit weg von mir.)

Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist.

Das zu entscheiden [...] ist nicht Sache der Kirche, sondern [...] der Medizin und der Soziologie.

Ich glaube, mit „abnorm“ meint Guerric hier svw. verboten, gegen die Norm.

Gerade im Kloster, in dem du ja zu leben angibst, solltet ihr doch wirklich fundierte aszetische Literatur haben. Oder ist die mittlerweile entsorgt worden?

Wo lebst du, lifestylekatholik? Keuschheit aus dem Lehrbuch?
(Wenn das mit dem Kloster stimmt, Guerric: Nimm es ihm nicht übel, die gottgeweihte Ehelosigkeit wird hier aus Insidersicht wenig beleuchtet.)

[Raphael]

Wer das also will, muss zumindest soviel Arsch in der Hose haben, sich zu entscheiden und die Kirche zu verlassen und die ewige Verdammnis nun mal auf sich zu nehmen.

Verbale Radikallogik, nicht praxistauglich. Führt eher dazu, das Problem zu verewigen. Der Betreffende wird sich sagen: Wenn das die Konsequenz ist, will ich lieber weiter die Augen schließen und Herumlavieren. (Homo-Ehe stand ja auch gar nicht zur Debatte. Klar ist natürlich - und insoweit gebe ich dir schon Recht -, dass eine "Legalisierung" im klerikalen Raum praktizierter Homosexualität nicht in Frage kommt.)

Die Praxistauglichkeit scheint mir so ausgeschlossen nicht!

Die Kirche kann doch nicht den Ratschlag geben, zu sündigen; oder auch die Schwere der Sünde relativieren. Orientierung kommt nunmal durch klare Ansagen und nicht durch nebeliges Geschwurbel. Ich meine, dies gilt sogar für alle Menschen.

In diesem Zusammenhang paßt sehr gut ein Zitat, welches mir letztens hier im Forum ins Auge gefallen ist, weil es nicht offiziellen kirchlichen Dokumenten entstammt, aber sehr gut die kirchliche Haltung zu menschlichen Verstrickungen und Verwirrungen schildert:

Meine lieben Freunde, ich befinde mich zwar durchaus in Über-
einstimmung mit den meisten der in dieser Diskussion vorgeschla-
genen allgemein gehaltenen Freundlichkeiten. Ich würde es indes-
sen an Aufrichtigkeit fehlen lassen, wenn ich nicht aussprechen
wollte, daß die katholische Kirche in Sachen des Glaubens und der
Moral kompromißlos bei dem verbleibt, was Gott ihr hierin zur
Pflicht gemacht hat. Sie werden finden, daß die Kirche merkwürdig
mild gegenüber menschlicher Schwäche ist; aber Sie werden sie
erschreckend unnachgiebig finden, wenn im Namen der Toleranz
von ihr ein Abweichen von den göttlichen Offenbarungen und
dem theologischen Dogma gefordert wird, auf welche sich die ka-
tholische Lehre stützt. Wir behaupten, daß unsere Lehre die einzig
wahre Lehre ist. Wir werden nicht das Geringste daran ändern;
ja, wir können es gar nicht; denn der Mensch vermag nicht an der
göttlichen Wahrheit zu deuteln. Angesichts dieser Tatsachen sehe
ich keinen Grund, meinen Äußerungen noch irgendetwas hinzuzufügen.

(Quelle: Henry Morton Robinson, Der Kardinal)

[lifestylekatholik]

Und man hätte auch gar nix gegen einen "homosexuellen" Papst solange er keusch lebt.

[...] Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben.

[...] warum sollte man von einem Schwuli nicht exakt dasselbe verlangen können wie von einem Hetero-Single?

Wenn ich ihn richtig verstehe, geht es Guerric hier nicht um Junggesellen (von denen Keuschheit – wiewohl eigentlich „verlangt“ – sowieso nur in der Theorie „erwartet“ wird, und zwar keineswegs erst „heute“), sondern um Leute in zölibatärer oder eheloser Lebensform innerhalb der kirchlichen Strukturen und Verbände.

Wieso konstruierst du hier einen Gegensatz zwischen »verlangt« und »erwartet«?

Die Lehre der Kirche ist einfach, klar und jedem verständlich: Das Geschlechtsleben soll Teil einer Liebesbeziehung sein (die mehr ist als Verliebtheit), die ihren gültigen Rahmen in der Ehe findet.

Dass der Mensch auch immer wieder gegen die Ordnung Gottes verstößt, dass er immer wieder fällt, ist bereits miteinbezogen. Deshalb gibt es das so großzügige Sakrament der Buße, das dem Menschen immer wieder einen Neustart ermöglicht. Aber er muss den Neustart halt auch wirklich versuchen.

Dass der Mensch fällt, ist kein Grund, die Ordnung an sich infragezustellen und umzubauen.

Aber im Normalfall ist eine fromme Männergemeinschaft, in der Sexualität nicht vorkommen darf, der denkbar schlechteste Ort, um auszuprobieren, ob es mit der Keuschheit auch am anderen Ufer klappt.

Sexualität gehört wohl zu jedem Menschen. Deshalb führt die Formulierung, dass »Sexualität nicht vorkommen darf«, vielleicht etwas in die falsche Richtung. Eher ist es doch so, dass sie gemeistert, beherrscht werden muss.

Gleichzeitig wirkt die klerikale Welt (nach meinem Eindruck: je abgehobener und traditioneller desto stärker, klassischer Fall ist Berger) anziehend auf Männer mit homophilen Neigungen,

Das ist eine These, die ungefähr so einleuchtend ist wie die, wegen des Zölibats würden eben gerade Priester Kinder vergewaltigen. Wenn man sich die Zahlen aber mal ankuckt, sieht man ziemlich schnell, dass es eben nicht überdurchschnittlich viele Kindesvergewaltigungen durch Priester gibt (sondern es sind unterdurchschnittlich viele).

Dass »die klerikale Welt« »anziehend auf Männer mit homophilen Neigungen« wirkt, glaube ich so nicht. Geh doch einfach mal in die reale Welt, sprich mit den normalen, handfesten Schwulen: Kaum einer der »Männer mit homophilen Neigungen« fühlt sich von der »klerikalen Welt« angezogen, ganz im Gegenteil.

Schließlich noch zu dem immer wieder kolportierten Rumgemurmel »je abgehobener und traditioneller, desto stärker«: Ja, ich kenne einzelne Schwule im Tradiumfeld, zum Teil vernünftige Leute, zum Teil seelisch leicht beschädigte. Schwule Priester (die damit offensichtlich Probleme haben) kenne ich nur aus dem Antitradimilieu.

vielleicht auch, weil jeder weiß, dass es da eine Grauzone gibt (das ist aber sicher nicht immer das Motiv und ich unterstelle niemandem unlautere Absichten bei seinem Entschluss für diese Laufbahn, oft ist es nur eine unterschwellige Ahnung).

Es gibt eigentlich keine Grauzone; der Anspruch der hl. Mutter Kirche an ihre Priester und Ordensleute ist klar.

aber es bleibt schwierig, unter anderem eben auch deswegen, weil es eine signifikante Anzahl selbst Betroffener in den unterschiedlichsten kirchlichen Positionen und mit den unterschiedlichsten Einstellungen und Verarbeitungsstrategien in Bezug auf diesen Problemkreis gibt, von Vertuschung über Verdrängung oder Kompensation bis hin zum offensiven Einsatz für „Schwulenrechte“.

Das Grundproblem, das ich nicht verstehe ist doch das: Warum sollten für Schwule andere Regeln gelten als für Heteros? Wer Priester wird oder sich in einen Orden begibt und sich zum Zölibat verpflichtet, verpflichtet sich zum Zölibat. Jeder, der sich zum Zölibat verpflichtet, verpflichtet sich dazu, um des Himmelreiches wegen seinem Geschlechtstrieb Zügel anzulegen, und er weiß das auch. Dabei ist es völlig unerheblich, ob er auf Frauen, auf Männer oder auf was-weiß-ich-nicht steht.

Wenn es einem Hetero möglich ist, seinen Geschlechtstrieb zu beherrschen, warum soll das einem Schwulen nicht möglich sein? Was sind denn das für dumme Vorurteile?

Was soll ich dazu noch sagen... Ich erkenne in der Kirche keinen Willen an dieses Problem herannzugehen.

Aber er soll um Himmels willen dieses schleimige Rumflüstern und Rummunkeln und Rumschleichen lassen.

Genau das tut und verlangt Guerric doch hier.

Nein, das tut er nicht. Werrich redet immer nur von einem »Problem« und von »Anerkennung« usw. Aber er belässt es dann immer im schummrigen Halbdunkel, was er eigentlich als Problem sieht und welche Lösungen er für möglich hält. Wenn ich konkret nachfrage, sagt er, nein, so habe er das nicht gemeint. -- Aber wie dann?

Wer das also will, muss zumindest soviel Arsch in der Hose haben, sich zu entscheiden und die Kirche zu verlassen und die ewige Verdammnis nun mal auf sich zu nehmen.

Verbale Radikallogik, nicht praxistauglich.

Doch. Allein praxistauglich. Denn diese Entscheidung muss tatsächlich jeder treffen, der noch im Spagat zwischen Kirche und schwuler Liebe (diesen Begriff müsste man eigentlich näher hinterfragen, führt aber hier vom Thema ab) steht: Entweder Trennung vom schwulen Partner oder Trennung von der Kirche. Denn beides ist nicht miteinander vereinbar.

Der Betreffende wird sich sagen: Wenn das die Konsequenz ist, will ich lieber weiter die Augen schließen und Herumlavieren.

Solche Fälle hat es wahrscheinlich immer schon gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Die gibt es auch zwischen Priestern/Ordensleuten und Frauen. Wenn der Verfall der Klosterzucht generell zu weit fortgeschritten war, ist es bisher immer zu Reformbewegungen gekommen, die die alte Zucht wieder eingeschärft haben. -- Das ist der Lösungsweg.

(Homo-Ehe stand ja auch gar nicht zur Debatte. Klar ist natürlich – und insoweit gebe ich dir schon Recht –, dass eine „Legalisierung“ im klerikalen Raum praktizierter Homosexualität nicht in Frage kommt.)

Das ist eben das Problem an Werrichs Beiträgen: Sie sind so dunkel und vorsichtig tastend, dass unklar ist, was er sagen will. Deutlich wird nur, dass er ein Problem mit der seiner Meinung nach großen Menge an Schwulen Ordensleuten/Priestern sieht, die Netzwerke bildeten.

Konkretere Lösungsvorschläge als einen generellen Appell für mehr Offenheit und Verständnis habe ich nicht

Und schon wieder nur Schlagwörter. Wo, bitte schön, gibt es denn mehr »Offenheit und Verständnis« als in der Beichte?

Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist.

Das zu entscheiden [...] ist nicht Sache der Kirche, sondern [...] der Medizin und der Soziologie.

Ich glaube, mit „abnorm“ meint Guerric hier svw. verboten, gegen die Norm.

Ich kann eigentlich nicht glauben, dass Werrich das meint, denn dass Sodomie »verboten, gegen die Norm« (im Sinne des Naturrechts) ist, stand nie in Zweifel. Diese Lehre hat die Kirche immer treu bewahrt, von den ersten Vätern an.

Gerade im Kloster, in dem du ja zu leben angibst, solltet ihr doch wirklich fundierte aszetische Literatur haben. Oder ist die mittlerweile entsorgt worden?

Wo lebst du, lifestylekatholik? Keuschheit aus dem Lehrbuch?

Was soll denn das jetzt, Jörg? Selbstverständlich. Dafür ist diese Literatur doch da: sich selber und die Angriffe des Gehörnten klarer zu erkennen, seine Schlingen und Fallstricke wahrzunehmen, die am Anfang der Abirrungen stehen, Wege -- ja, und auch Kniffe --, um ihnen auszuweichen oder, wenn nötig, zur Zerknirschung über die eigenen Fehler zu gelangen und den Mut zur Umkehr zu wecken.

Wo lebst du, Jörg?

(Wenn das mit dem Kloster stimmt, Guerric: Nimm es ihm nicht übel, die gottgeweihte Ehelosigkeit wird hier aus Insidersicht wenig beleuchtet.)

Wenn du näher ausführen wolltest, was du hier mit Offenheit und Verständnis vernebelst, wäre ich dir dafür dankbar.

[Melody]

Dass der Mensch auch immer wieder gegen die Ordnung Gottes verstößt, dass er immer wieder fällt, ist bereits miteinbezogen. Deshalb gibt es das so großzügige Sakrament der Buße, das dem Menschen immer wieder einen Neustart ermöglicht. Aber er muss den Neustart halt auch wirklich versuchen.

Dass der Mensch fällt, ist kein Grund, die Ordnung an sich infragezustellen und umzubauen.

Diesen Satz finde ich ganz besonders wichtig, und er gilt für viele Bereiche. Denn genau das ist doch der springende Punkt: Heute stellt man alles mögliche infrage und möchte, dass die Kirche ihre Gebote ändert, weil man sich nicht daran halten will oder kann.

[taddeo]

Heute stellt man alles mögliche infrage und möchte, dass die Kirche ihre Gebote ändert, weil man sich nicht daran halten will oder kann.

Moses kommt mit den Gesetzestafeln vom Berg Sinai:
"Leute, ich hab ne gute und ne schlechte Nachricht.
Die gute: Ich hab ihn auf 10 runtergehandelt.
Die schlechte: Ehebruch ist immer noch drin."

So denkt man heute über Gebote.

[martin v. tours]

http://www.youtube.com/watch?v=Um8AjhVTy7Y

martin v. tours

[lifestylekatholik]

… Bilder von Burke-Pontifikalämtern … Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, es erinnert total an Reenactment und solche Sachen,

Hm, ich glaube, ich muss mal Abbitte leisten. Bei Gregorio Braun habe ich eben ein paar Burkefotos gesehen. Ich denke, ich weiß jetzt, was du meintest. Das sieht tatsächlich ungesund aus.

[ottaviani]

… Bilder von Burke-Pontifikalämtern … Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, es erinnert total an Reenactment und solche Sachen,

Hm, ich glaube, ich muss mal Abbitte leisten. Bei Gregorio Braun habe ich eben ein paar Burkefotos gesehen. Ich denke, ich weiß jetzt, was du meintest. Das sieht tatsächlich ungesund aus.

konkreter bitte

[Reinhard]

.... Das sieht tatsächlich ungesund aus.

konkreter bitte

Von "unserem Ufer" kennst Du es doch auch: wenn Du bestimmte Blicke zwischen zwei Menschen siehst, weißt Du was los ist. Trotzdem kannst Du Dich nicht hinstellen und behaupten, die beiden lebten in einer ungeordneten Beziehung.
Und ich merke auch, wenn bei einem Mann solche eigenartigen, Homo- Untertöne mitschwingen. Ich jedenfalls. (und Stylie, glaube ich, auch ...)

[lifestylekatholik]

konkreter bitte

Die Fotos außerhalb der Liturgie, auf die ich verwies, zeigen zum einen eine beunruhigend große Maniriertheit und zum andern einige scheele Gesichter.

Es sind nur Fotos, und Fotos täuschen immer. Auch deshalb kann ich mir kein Urteil erlauben. Unbehaglich ist mir dabei dennoch.

[Gregorius Braun]

Den Vorwurf bzgl. Manieriertheit kann ich ja noch nachvollziehen, ich fragte mich zunächst selbst ob er wohl hochmütig sei und kam dann zu dem Schluß, dass ich es nicht wissen kann und deswegen das Ganze ohne diesen Hintergedanken anschauen sollte. Aber warum scheele Gesichter? Das sind keine Gesichter und Gesichtsaudrücke, die ich mir nicht auch an einem x-beliebigen Priester in Deutschland vorstellen könnte, bzw. gesehen habe.

[Jorge_]

… Bilder von Burke-Pontifikalämtern … Ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, es erinnert total an Reenactment und solche Sachen,

Hm, ich glaube, ich muss mal Abbitte leisten. Bei Gregorio Braun habe ich eben ein paar Burkefotos gesehen. Ich denke, ich weiß jetzt, was du meintest. Das sieht tatsächlich ungesund aus.

konkreter bitte

Und ich merke auch, wenn bei einem Mann solche eigenartigen, Homo- Untertöne mitschwingen.

Das hatte ich allerdings keinesfalls gemeint oder andeuten wollen!!

Das Foto, das mir am meisten aufgefallen war, ist auf http://www.summorum-pontificum.de (Eintrag vom 8. November 2011) zu sehen, weiter hatte ich die Bilder aus Amsterdam gesehen. Die Gruppenbilder wirken beeindruckend (historisch) „authentisch“ (ich habe häufiger mit alten Fotos von Klerikern und Ordensleuten zu tun).
Die Bilder aus Treviso sind sehr ähnlich. Übrigens scheint doch nicht alles so (historisch) so „authentisch“ zu sein, wie ich dachte. Jedenfalls weisen einige der italienischen Kommentare darauf hin, dass diese Schleppe (cappa magna) 1962 schon viel kürzer vorgeschrieben gewesen sein soll und (neben ein paar anderen Details) eine „Eigenmächtigkeit“ von Burke sei. Mir ist das eigentlich egal und ich gönne ihm das auch, nur hat gerade diese überlange Schleppe etwas sehr „Höfisches“ und für heutige Begriffe Schräges an sich.

Bergers Verdächtigungen gegenüber dem Papst finde ich widerlich, ganz unabhängig davon, ob er vielleicht ein „Gespür“ hat, das unsereins abgeht. Wir sollten nicht dasselbe mit Burke machen (schon gar nicht wegen ein paar Fotos). Ich gehe davon aus, dass seine Orientierung „zölibatär“ ist, Sonstiges hat uns hier jedenfalls nicht zu interessieren.

[Linus]

Warum eigentlich nicht Ehe zwischen zwei Frauen + einem Mann? Oder zwischen drei Männern und zwei Frauen?

Es ist schlicht zu anstrengend. Eine Frau reicht völlig. Ganz pragmatisch ohne irgendwelche moralischen Erwägungen im Vorfeld.