Il Vaticano II: Konferenz der FFI

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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

Maurus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:wenn das die Autorität sein soll dann handelt die FSSSPX bezüglich der Ortsbischöfe völlig richtig ja sogar noch zu devot
Die FSSPX hat bei der Erosion der Autorität ja kräftig mitgeholfen. Allerdings hat sie so, wie du sie dir offenbar vorstellst ohnehin noch nicht bestanden. Und was Autorität angeht, so ist bei der FSSPX ja auch nicht gerade alles in Butter. Williamson hat der Generalobere trotz etlicher Versuche nicht eingebremst bekommen. Anerkennung der Autorität ist bei der FSSPX vermutlich nur eine Attitüde, die an den Tag gelegt wird, weil das eben "traditionell" ist. Ansonsten tut man, was man will und erfindet tausend Ausflüchte für das eigene "non sequitur".
Ich verstehe auch nicht, wieso die FSSPX "zu devot" gegenüber den Ortsbischöfen handelt. Den Ortsbischöfen kann die FSSPX wurst sein, ob sie devot, weniger devot, oder gar nicht devot ist.
wenn man deinen Worten folgt hat es ja eine wirkliche Autorität nie gegeben was sollte dann die Erosion der selben sein ?
Man erfindet in der FSSPX keine Ausflüchte man handelt konsequent und richtig aber das Thema hatten wir hier ja schon bis zum erbrechen

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Maurus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Von wegen "nie so regiert" - immer ist so regiert worden, weil es anders überhaupt nicht funktionieren kann, denn wie gesagt: Es gibt kein Zwangsmittel. Oder mit anderen Worten: Der Papst ist darauf angewiesen, dass man sich ihm auch unterwirft. Tut man das nicht, dann passiert nichts, jedenfalls nichts irdisches.
Wenn es so ist, wie Du beschreibst, dass der Papst regierungsunfähig ist, weil er keine hinreichende Unterstützung bei den Bischöfen und sonstigen Mächtigen in der Kirche hat, dann herrscht nicht nur ein Notstand in der Kirche, sondern ein Notstand sondergleichen.
Ich habe nichts von Regierungsunfähigkeit geschrieben.
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die FSSPX hat bei der Erosion der Autorität ja kräftig mitgeholfen.
Du vergisst, dass der regierende Papst inzwischen erklärt hat, dass die Forderung, wegen der die FSSPX gegründet wurde, berechtigt war. Die FSSPX hat gefordert, was recht war und ist. Dafür hat sie sogar inkauf genommen, von der irrenden Autorität verfolgt zu werden. Das Priesterjahr, die Initiative des regierenden Papstes war nichts anderes als ein Jahr des Lobes der FSSPX.
Ich kann jetzt keinen Zusammenhang mit meiner Feststellung erkennen. Ob die FSSPX-Gründung berechtigt oder unberechtigt war, ändert nichts daran, dass sie an der Erosion der kirchlichen Autorität beteiligt war. Das Problem ist auch generell nicht die Gründung der FSSPX, sondern die Dinge, die sich nach der kanonischen Auflösung ereignet haben.

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Allerdings hat sie so, wie du sie dir offenbar vorstellst ohnehin noch nicht bestanden. Und was Autorität angeht, so ist bei der FSSPX ja auch nicht gerade alles in Butter. Williamson hat der Generalobere trotz etlicher Versuche nicht eingebremst bekommen. Anerkennung der Autorität ist bei der FSSPX vermutlich nur eine Attitüde, die an den Tag gelegt wird, weil das eben "traditionell" ist. Ansonsten tut man, was man will und erfindet tausend Ausflüchte für das eigene "non sequitur".
Die FSSPX wirft jene raus, die sich nicht einordnen. Wegen welcher Tat müsste Dom Williamson Deiner Meinung nach ausgeschlossen werden?
Wo steht etwas von "Ausschluss"? Ausschluss ist ja auch eine recht billige Ausübung von Autorität: Im Prinzip wird nur erklärt, dass man von den Ausgeschlossenen nicht mehr verantwortlich ist.
Es ist ja nun offensichtlich, dass der FSSPX das Verhalten ihres Bischofs hochnotpeinlich war. Deswegen haben sie ihn auch als Seminarchef gefeuert und ihm ein Redeverbot aufgelegt, um das er sich allerdings natürlich nicht gekümmert hat.

Darüber würde ich mich auch gar nicht wundern, würde hier nicht vertreten, dass kirchliche Autorität so aussehe, dass alle dem Papst sofort zu gehorchen habe und dass es nur eines Fingerschnipsens des Papstes bedürfe um ganze Diözesen wieder auf Linie zu bringen. Dies scheint bei der FSSPX nun auch nicht zu funktionieren.

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Maurus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:wenn das die Autorität sein soll dann handelt die FSSSPX bezüglich der Ortsbischöfe völlig richtig ja sogar noch zu devot
Die FSSPX hat bei der Erosion der Autorität ja kräftig mitgeholfen. Allerdings hat sie so, wie du sie dir offenbar vorstellst ohnehin noch nicht bestanden. Und was Autorität angeht, so ist bei der FSSPX ja auch nicht gerade alles in Butter. Williamson hat der Generalobere trotz etlicher Versuche nicht eingebremst bekommen. Anerkennung der Autorität ist bei der FSSPX vermutlich nur eine Attitüde, die an den Tag gelegt wird, weil das eben "traditionell" ist. Ansonsten tut man, was man will und erfindet tausend Ausflüchte für das eigene "non sequitur".
Ich verstehe auch nicht, wieso die FSSPX "zu devot" gegenüber den Ortsbischöfen handelt. Den Ortsbischöfen kann die FSSPX wurst sein, ob sie devot, weniger devot, oder gar nicht devot ist.
wenn man deinen Worten folgt hat es ja eine wirkliche Autorität nie gegeben was sollte dann die Erosion der selben sein?
Wenn man meinen Worten folgt kommt man nicht zu dem Schluss, dass es eine wirkliche Autorität nie gegeben hat. Da Menschen nicht per einfacher Willensäußerung fremdsteuerbar sind, ist Autorität immer nur auf andere Weise ausübbar gewesen: Durch wirtschaftliche, ideelle Abhängigkeit, Überredung, Charisma, Zuneigung, Gewalt, etc.

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Berolinensis
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Berolinensis »

Ich möchte hier nicht in die praktischen Details einsteigen, aber grundsätzlich ist an Maurus' Argumentation hier m.E. schon etwas dran: Selbstverständlich verfügt der Papst "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann", wie es der Kodex ausdrückt.

Die Frage ist aber, ob es klug ist, diese in Form von Ukasen auch dann auszüben, wenn man voraussehen kann, daß diesen - ungeachtet der Verpflichtung hierzu - nicht gefolgt würde, man keine effektiven Mittel zur Durchsetzung hat, und hieraus dann für viele Seelen weiterer Schaden entstehen kann, indem sie irregeleitet den Ungehorsamen im Ungehorsam folgen. Sicherlich kann man dies auch anders sehen - daß Schaden von Seelen abgewendet würde, weil klar(er) erkennbar würde, was noch auf dem Boden der kirchlichen Lehre steht und was nicht -, aber die Abwägung hier muß vieles berücksichtigen - vieles auch, von dem man von außen vielleicht keine Kenntnis hat -. und das Urteil hierüber kann letztlich nur der treffen, dem diese Gewalt und die damit verbundene Amtsgnade vom Herrn der Kirche übetragen wurde.

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Sempre
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

Roberto de Mattei hat geschrieben:"A council can also make mistakes"
Reply to the criticisms of "Avvenire" and "L'Osservatore Romano"
by Roberto de Mattei

[...]

I affirm that on the historical level, the post-Council cannot be explained without the Council, just as the Council cannot be explained without the pre-Council, because in history every effect has a cause, and what takes place is situated in a process, which is often plurisecular and touches not only the field of ideas, but also that of mentality and customs.

I do not deny with this the supreme authority of the Council and the authenticity and validity of its acts. But this does not mean infallibility. The Church is certainly infallible, but not all the expressions of its representatives, even supreme, are infallible; and a Council is not necessarily holy or infallible: because if it is true that the Holy Spirit never fails to assist it, it is also true that there must be cooperation with the grace of the Holy Spirit, which does not automatically produce either holiness or infallibility. If it is true that every Council can exercise, in union with the pope, an infallible magisterium, a Council can also refuse to exercise this magisterium, to place itself on a completely pastoral level, and, on this level, commit errors as happens, in my view, when Vatican Council II failed to condemn communism.

Vatican Council II, let's not forget, was not a dogmatic Council, but pastoral, which does not mean that it was devoid of magisterium, but its magisterium can be considered definitive and infallible only when it proposes again and explicates, as it often does, truths already defined by the ordinary and extraordinary magisterium of the Church.

[...] And just as the post-Council cannot be separated from the Council, so the Council cannot be separated from the pre-Council, because the crisis was not born on October 11 of 1962, when the Council was opened, but fermented in the previous pontificate, including that of Pius XII.

[...] It cannot be denied that his [Pius XII] encyclical "Humani Generis," which I consider an excellent document, is devoid of the theoretic and practical power of the "Pascendi" of Saint Pius X. We can say so while remaining staunch defenders of Roman primacy and great admirers of Pius XII, because the Church is not afraid of the truth, and love of the truth is born of the holy freedom of the children of God (Rm 8:21). Otherwise we will not understand the tempestuous life of the Church over the course of the centuries, down to our day.

[...]
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

Berolinensis hat geschrieben:Dabei hat gestern Wehibischof Schneider vorgeschlagen, angesichts der seit Jahrzehnten andauernden heterodoxen Interpretation des Konzils einen neuen Syllabus zu redigieren, der diese heterodoxe Auslegung lehramtlich verurteilt
Enrico Maria Radaelli hat einen besseren Vorschlag:
Enrico Maria Radaelli hat geschrieben:[...]
All the neomodernist luminaries or simply innovators, call them what you will, who (as Professor Roberto de Mattei emphasizes in "Vatican Council II. A story never written") were active in the Church from the time of Pius XII – theologians, bishops, and cardinals of the "théologie nouvelle" like Bea, Câmara, Carlo Colombo, Congar, De Lubac, Döpfner, Frings with his peritus, Ratzinger; König with his, Küng; Garrone with his, Daniélou; Lercaro, Maximos IV, Montini, Suenens, and, almost a group of its own, the three leaders of what is called the school of Bologna: Dossetti, Alberigo, and today Melloni – in the undertaking of Vatican II, and afterward used every sort of expedient to ride roughshod over the rupture with the detested previous doctrines on the same subject, misapplying the uncontested solemnity of the extraordinary gathering; the result of which was that all of them in point of fact produced rupture and discontinuity while proclaiming in words steadfastness and continuity. That there is on their part, and then universally today, a desire for rupture with Tradition can at least be verified: 1) from the most destructive pillaging ever perpetrated on the magnificence of the ancient altars; 2) from the equally universal contemporary refusal of all the bishops of the world except for the very few who give the minimum room to the Tridentine or Gregorian rite of the Mass, in foolish and open disobedience of the directives of the motu proprio "Summorum Pontificum." "Lex orandi, lex credendi": if all that is not a rejection of Tradition, then what is it?
[...]
[...]
All die neomodernistischen Koryphäen oder einfach Innovatoren, nennen Sie sie wie sie wollen, die (wie Professor Roberto de Mattei in "Vatican Council II. A story never written" betont) waren seit der Zeit Pius XII. in der Kirche aktiv - Theologen, Bischöfe und Kardinäle der "théologie nouvelle" wie Bea, Câmara, Carlo Colombo, Congar, De Lubac, Döpfner, Frings mit seinem Peritus, Ratzinger; König mit seinem, Küng; Garrone mit seinem, Daniélou; Lercaro, Maximos IV, Montini, Suenens, und, fast eine eigene Gruppe, die drei Führer dessen was die Schule von Bologna genannt wird: Dossetti, Alberigo, und heute Melloni – waren aktiv im Unternehmen Vatican II, und nutzten nachher jede Gelegenheit, um auf dem Bruch auch noch mit Füßen herumzutrampeln, auf dem Bruch und den verhassten vorigen Lehren zum gleichen Thema; eine Fehlanwendung der unangefochtenen Feierlichkeit der außerordentlichen Versammlung; das Resultat davon war, dass alle von ihnen tatsächlich Bruch und Diskontinuität produzierten, während sie im Wort Standhaftigkeit und Kontinuität verkündeten. Dass es auf ihrer Seite und heute universell einen Wunsch nach Bruch mit der Tradition gibt, kann wenigstens verifiziert werden: 1) aus den destruktivsten Plünderungen, die jemals auf die Pracht der alten Altäre verübt wurden; 2) aus der gleichermaßen universellen heutigen Ablehung alle Bischöfe der Welt außer der sehr wenigen, die dem tridentischen und gregorianischen Ritus der Messe ein Minimum an Raum geben, in dummem und offenem Ungehorsam der Weisungen des motu proprio "Summorum Pontificum." "Lex orandi, lex credendi": wenn all das nicht eine Zurückweisung der Tradition ist, was ist es dann?
[...]
Radaelli erklärt dann, dass es tatsächlich natürlich gar keinen Bruch gibt, weil die Kirche Gottes vom Heiligen Geist geführt ist, und es deswegen gar keinen Bruch geben kann. Dementsprechend hat das Konzil die Konzilslehren nicht als frei von Irrtum deklariert, es sind Lehren dritter Klasse.

Es gibt weder Bruch noch Kontinuität, letzteres ist klar wie Kloßbrühe. Ekklesiologie; Panökumenismus; Beziehungen mit den anderen Religionen; die Gleichsetzung des Gottes der Christen, Juden und Moslems; Korrektur der Lehre von der Ersetzung der Synagoge durch die Kirche in die Lehre zweier paralleler Rettungswege; Einzigkeit der Quellen der Offenbarung; Religionsfreiheit; anthropozentrische und nicht theozentrische Anthropologie; Ikonoklasmus. All diese Lehren können die Feuerprobe nicht bestehen, die unfehlbare Lehren bestehen müssen, die etwa die Mariendogmen bestanden haben.

Radaelli schlägt vor, dass alle der Tradition verbundenen Gruppen sich versammeln und die neuen Lehren des Konzils zusammenstellen, die sie ablehnen, sowie dazu auch die entgegenstehenden traditionellen Lehren. Dazu ist Zeit bis 2015, bis zum 50. Jahrestag des Konzils. Der Höchste Thron der Kirche wird dann ersucht, entweder die alten oder die neuen Lehren feierlich unter Anrufung des Beistands des Heiligen Geistes zu dogmatisieren.

Bei der Feuerprobe würden die falschen Lehren brennen, und es wäre endlich Ruhe im Karton.

Er nennt das die übernatürliche Lösung des Problems.

Das zu tun, ist die ureigentliche Aufgabe des höchsten Lehramts, des Papstes, es ist seine Pflicht, er muss es tun aus Liebe zu Gott und in Sorge um die Herde.

Gruß
Sempre
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Sempre
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

Warum antwortet hier eigentlich kein Katholik? Ist das nicht die geniale Lösung? Glaubt hier etwa niemand mehr, dass der Heilige Geist das höchste Lehramt der Kirche leitet?

Gruß
Sempre
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Protasius
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Protasius »

Sempre hat geschrieben:Warum antwortet hier eigentlich kein Katholik? Ist das nicht die geniale Lösung? Glaubt hier etwa niemand mehr, dass der Heilige Geist das höchste Lehramt der Kirche leitet?

Gruß
Sempre
Es hat schon einmal etwas ähnliches gegeben, als es um Meßbücher ging: 1207 haben der hl. Dominik und die Albigenser gemeinsam Bücher auf einen Scheiterhaufen gelegt; die ketzerischen Bücher verbrannten, die rechtgläubigen katholischen wurden in den Himmel erhoben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von taddeo »

Und? Damit sind beide fort - was hätten wir davon? :achselzuck:

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Protasius
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Protasius »

taddeo hat geschrieben:Und? Damit sind beide fort - was hätten wir davon? :achselzuck:
Außer, daß wir qua Gottesordal wissen, daß die Albigenser im Irrtum waren?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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cantus planus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:Warum antwortet hier eigentlich kein Katholik? Ist das nicht die geniale Lösung? Glaubt hier etwa niemand mehr, dass der Heilige Geist das höchste Lehramt der Kirche leitet?

Gruß
Sempre
Selbstverständlich. Und deshalb hat der Heilige Geist die Kirche davor bewahrt, dass Päpste wie Paul VI. und Johannes Paul II. ihren haarsträubenden Unsinn auch noch zum Dogma erhoben, was übrigens auch für die irrigen Konzilsdokumente gilt.

Eine Feuerprobe brauchen wir nicht, weil Gott uns Verstand gegeben hat, und der Heilige Geist Erkenntnis. Diese gottgegebenen Gaben gilt es klug einzusetzen. Wer es nicht tut, sondern den Herrn leichtfertig auf die Probe stellt, versündigt sich.

Wir brauchen daher keine merkwürdigen Feuer- oder sonstige Proben, die den trägen Geist nur entschuldigen sollen. Von Genialität ist dieser Vorschlag weit entfernt.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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cantus planus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:Radaelli schlägt vor, dass alle der Tradition verbundenen Gruppen sich versammeln und die neuen Lehren des Konzils zusammenstellen, die sie ablehnen, sowie dazu auch die entgegenstehenden traditionellen Lehren. Dazu ist Zeit bis 2015, bis zum 50. Jahrestag des Konzils. Der Höchste Thron der Kirche wird dann ersucht, entweder die alten oder die neuen Lehren feierlich unter Anrufung des Beistands des Heiligen Geistes zu dogmatisieren.
Da muss nichts dogmatisiert werden, weil alle entscheidenden Punkte dogmatisiert sind. Was einige Glieder der Kirche auch im Episkopat in den letzten Jahrzehnten trotzdem nicht davon abhält, andere Thesen zu verbreiten.

Die Irrtümer sind schon mehrfach zusammengestellt worden, ihre Begründung in der Tradition auch. Vorgelegt haben verschiedene Gruppen das schon Paul VI. und Johannes Paul II.

Passiert ist nichts.

Derzeit ist die FSSPX in Gesprächen mit Rom. Das Ergebnis dürfte auch ernüchternd sein...
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Bernado
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben: Die Irrtümer sind schon mehrfach zusammengestellt worden, ihre Begründung in der Tradition auch. Vorgelegt haben verschiedene Gruppen das schon Paul VI. und Johannes Paul II.
Kann man solche Dokumente irgendwo bekommen?
cantus planus hat geschrieben: Passiert ist nichts.
Derzeit ist die FSSPX in Gesprächen mit Rom. Das Ergebnis dürfte auch ernüchternd sein...
Immerhin wird jetzt die Diskussion an vielen Stellen geführt. Spektakuläre Akte sind nicht zu erwarten, aber der Beton bekommt Risse. Nicht zuletzt dadurch, daß die Herrschaften, die persönlich mit den problematischen TExten und Interpretationen verbunden sind, allmählich das Zeitliche segnen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Gamaliel
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Gamaliel »

Lesenswert:

Bittschrift an den Heiligen Vater Benedikt XVI.

Daraus:
In einer Supplik wenden sich zahlreiche italienische Intellektuelle an den Heiligen Vater und bitten darum, die Gesamtheit der Texte des 2. Vatikanischen Konzils einer intensiven Prüfung zu unterziehen.

[...]

Eure Heiligkeit,

die Fragen, die wir Ihnen vorzulegen die Kühnheit haben, können sicherlich jenem Teil der Hierarchie missfallen, der vor zwei Jahren die Bittschrift von Mgr. Gherardini missbilligte. Es handelt sich um jenen Teil, der die Schwere der Krise noch nicht verstanden hat, durch welche die Kirche seit fünfzig Jahren geht...
Zu den Unterzeichnern gehören Mons. Brunero Gherardini, Prof. Roberto de Mattei,...


(Italienisches Original: Lettera al Sommo Pontefice)

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Sempre
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

Gamaliel hat geschrieben:Lesenswert:

Bittschrift an den Heiligen Vater Benedikt XVI.

Daraus:
In einer Supplik wenden sich zahlreiche italienische Intellektuelle an den Heiligen Vater und bitten darum, die Gesamtheit der Texte des 2. Vatikanischen Konzils einer intensiven Prüfung zu unterziehen.

[...]

Eure Heiligkeit,

die Fragen, die wir Ihnen vorzulegen die Kühnheit haben, können sicherlich jenem Teil der Hierarchie missfallen, der vor zwei Jahren die Bittschrift von Mgr. Gherardini missbilligte. Es handelt sich um jenen Teil, der die Schwere der Krise noch nicht verstanden hat, durch welche die Kirche seit fünfzig Jahren geht...
Zu den Unterzeichnern gehören Mons. Brunero Gherardini, Prof. Roberto de Mattei,...


(Italienisches Original: Lettera al Sommo Pontefice)
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

Professor Roberto de Mattei wurde für sein Buch „Il Concilio Vaticano II: una storia mai scritta“ („Das Zweite Vatikanische Konzil – eine ungeschriebene Geschichte“) mit dem „Premio Acqui Storia“, ausgezeichnet, laut Wikipedia dem in der EU angesehensten Preis für Historiker.

The era of the "smoke of Satan" - And congratulations to Prof. de Mattei (rorate-caeli.blogspot.com)

Der Präsident der Jury, Prof. Guido Pescosolido, war so wütend, dass er von seinem Amt zurücktrat.

Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
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taddeo
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
In welchem Sinne zeigt sie das? Kann man das irgendwie nachvollziehen, wie er diese kühne Behauptung meint?

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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
In welchem Sinne zeigt sie das? Kann man das irgendwie nachvollziehen, wie er diese kühne Behauptung meint?
Das Konzil, das ja gerade ein pastorales Konzil sein wollte, ist das a-pastorale Konzil schlechthin, indem es die größte Gefahr - den Kommunismus - nicht einmal erwähnt, und damit die Herde den Wölfen zum Fraß vorwirft. In der Konsequenz wurde die Kirche von allerlei kommunistischem Denken Durchdrungen und ist nicht mehr auf das Himmelreich ausgerichtet, sondern auf eine utopische Umwandlung des Jammertals in ein irdisches Paradies.
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
In welchem Sinne zeigt sie das? Kann man das irgendwie nachvollziehen, wie er diese kühne Behauptung meint?
Das Konzil, das ja gerade ein pastorales Konzil sein wollte, ist das a-pastorale Konzil schlechthin, indem es die größte Gefahr - den Kommunismus - nicht einmal erwähnt, und damit die Herde den Wölfen zum Fraß vorwirft. In der Konsequenz wurde die Kirche von allerlei kommunistischem Denken Durchdrungen und ist nicht mehr auf das Himmelreich ausgerichtet, sondern auf eine utopische Umwandlung des Jammertals in ein irdisches Paradies.
Naja. Da kann man aber - wie bei fast allen historischen Themen - durchaus geteilter Meinung sein.
Berücksichtigt de Mattei denn in irgendeiner Weise die Überlegung, daß es sich mit der "Nicht-Erwähnung des Kommunismus" in den Texten des II. Vaticanums ähnlich verhält wie mit dem angeblichen "Schweigen" von Papst Pius XII. zur Judenvernichtung? Es wäre in den sechziger Jahren, mitten im "Kalten Krieg", mit äußersten Risiken für die Kirche in den Ostblockstaaten verbunden gewesen, wenn das Konzil eine dezidierte Verurteilung des Kommunismus ausgesprochen hätte. Gerade dadurch hätte man die dortige Herde den Wölfen zum Fraß vorgeworfen.

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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
In welchem Sinne zeigt sie das? Kann man das irgendwie nachvollziehen, wie er diese kühne Behauptung meint?
Das Konzil, das ja gerade ein pastorales Konzil sein wollte, ist das a-pastorale Konzil schlechthin, indem es die größte Gefahr - den Kommunismus - nicht einmal erwähnt, und damit die Herde den Wölfen zum Fraß vorwirft. In der Konsequenz wurde die Kirche von allerlei kommunistischem Denken Durchdrungen und ist nicht mehr auf das Himmelreich ausgerichtet, sondern auf eine utopische Umwandlung des Jammertals in ein irdisches Paradies.
Naja. Da kann man aber - wie bei fast allen historischen Themen - durchaus geteilter Meinung sein.
Berücksichtigt de Mattei denn in irgendeiner Weise die Überlegung, daß es sich mit der "Nicht-Erwähnung des Kommunismus" in den Texten des II. Vaticanums ähnlich verhält wie mit dem angeblichen "Schweigen" von Papst Pius XII. zur Judenvernichtung? Es wäre in den sechziger Jahren, mitten im "Kalten Krieg", mit äußersten Risiken für die Kirche in den Ostblockstaaten verbunden gewesen, wenn das Konzil eine dezidierte Verurteilung des Kommunismus ausgesprochen hätte. Gerade dadurch hätte man die dortige Herde den Wölfen zum Fraß vorgeworfen.
Die Gründe, warum der Kommunismus nicht wie üblich attackiert wurde, sind kein Geheimnis. Siehe etwa hier (gleich der erste Abschnitt, Nr. 38).
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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

ich hoffe es erbarmt sich jemand und übersetzt das Werk

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Gamaliel
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Gamaliel »

ottaviani hat geschrieben:ich hoffe es erbarmt sich jemand und übersetzt das Werk
Quelle hat geschrieben:Die deutsche Übersetzung des Buches von de Mattei erscheint in wenigen Wochen in der „Edition Kirchliche Umschau“.

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cantus planus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Aus dem Buch:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Es ist hart, es zu sagen, aber die Offensichtlichkeit der Fakten zeigt in diesem Sinn das Zweite Vatikanische Konzil als eine der größten Heimsuchungen, wenn nicht die größte, der Kirchengeschichte.
In welchem Sinne zeigt sie das? Kann man das irgendwie nachvollziehen, wie er diese kühne Behauptung meint?
Das Konzil, das ja gerade ein pastorales Konzil sein wollte, ist das a-pastorale Konzil schlechthin, indem es die größte Gefahr - den Kommunismus - nicht einmal erwähnt, und damit die Herde den Wölfen zum Fraß vorwirft. In der Konsequenz wurde die Kirche von allerlei kommunistischem Denken Durchdrungen und ist nicht mehr auf das Himmelreich ausgerichtet, sondern auf eine utopische Umwandlung des Jammertals in ein irdisches Paradies.
Naja. Da kann man aber - wie bei fast allen historischen Themen - durchaus geteilter Meinung sein.
Berücksichtigt de Mattei denn in irgendeiner Weise die Überlegung, daß es sich mit der "Nicht-Erwähnung des Kommunismus" in den Texten des II. Vaticanums ähnlich verhält wie mit dem angeblichen "Schweigen" von Papst Pius XII. zur Judenvernichtung? Es wäre in den sechziger Jahren, mitten im "Kalten Krieg", mit äußersten Risiken für die Kirche in den Ostblockstaaten verbunden gewesen, wenn das Konzil eine dezidierte Verurteilung des Kommunismus ausgesprochen hätte. Gerade dadurch hätte man die dortige Herde den Wölfen zum Fraß vorgeworfen.
Ich denke, das siehst du etwas zu rosig, wurde doch ein gewisser Msgr. Montini unter Pius XII. aus den Kuriendiensten entlassen, da man ihm eine zu grosse Nähe zu bestimmten politischen Gruppen nachsagte. Insofern könnte das Schweigen des späteren Paul VI. durchaus anderen Charakter haben, als das "Schweigen" Pius XII.
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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

Gamaliel hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ich hoffe es erbarmt sich jemand und übersetzt das Werk
Quelle hat geschrieben:Die deutsche Übersetzung des Buches von de Mattei erscheint in wenigen Wochen in der „Edition Kirchliche Umschau“.
hab ich grad vorhin bestellt danke

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Maurus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben: Ich denke, das siehst du etwas zu rosig, wurde doch ein gewisser Msgr. Montini unter Pius XII. aus den Kuriendiensten entlassen, da man ihm eine zu grosse Nähe zu bestimmten politischen Gruppen nachsagte.
Wo kann man das denn nachlesen? Wenn man ihn absägen wollte, dann wäre es ja eine ausgemachte Dummheit gewesen, ihn zum Erzbischof von Mailand zu machen - in einer Zeit, in der nur Italiener Papst wurden. Ok, Pius XII. hat ihn nicht zum Kardinal gemacht. Aber als Mailänder Oberhirte war das realistisch betrachtet nur eine Frage der Zeit.

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cantus planus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Ich denke, das siehst du etwas zu rosig, wurde doch ein gewisser Msgr. Montini unter Pius XII. aus den Kuriendiensten entlassen, da man ihm eine zu grosse Nähe zu bestimmten politischen Gruppen nachsagte.
Wo kann man das denn nachlesen? Wenn man ihn absägen wollte, dann wäre es ja eine ausgemachte Dummheit gewesen, ihn zum Erzbischof von Mailand zu machen - in einer Zeit, in der nur Italiener Papst wurden. Ok, Pius XII. hat ihn nicht zum Kardinal gemacht. Aber als Mailänder Oberhirte war das realistisch betrachtet nur eine Frage der Zeit.
Belegen kann ich derzeit nur Ralph M. Wiltgen SVD: "Der Rhein fliesst in den Tiber".
Ich habe die Information noch in zwei oder drei anderen Büchern gefunden, aber ich müsste das jetzt erst überprüfen.

Dass man Montini ohne Kardinalshut nach Mailand schickte, war übrigens schon eine deutliche Demütigung. Dass die Entscheidung letztlich falsch war, kann man ja an dem verheerenden Pontifikat Pauls VI. ablesen.
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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

Am Beispiel der "Montini- Affäre " zeigt bereits den falschen Ansatz Pius XII den alle Päpste bis heute ständig wiederholen nämlich den Skandall um jeden Preis zu vermeiden wie anders war da ein hl. PiusX sowohl 1907 als auch 1912

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taddeo
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:Am Beispiel der "Montini- Affäre " zeigt bereits den falschen Ansatz Pius XII den alle Päpste bis heute ständig wiederholen nämlich den Skandall um jeden Preis zu vermeiden wie anders war da ein hl. PiusX sowohl 1907 als auch 1912
Es ist irgendwie beruhigend zu sehen, daß auch Papst Pius XII. schon kein gescheiter Papst mehr war.
Das macht es wesentlich einfacher, seine Nachfolger gernzuhaben.
;D

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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

taddeo hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Am Beispiel der "Montini- Affäre " zeigt bereits den falschen Ansatz Pius XII den alle Päpste bis heute ständig wiederholen nämlich den Skandall um jeden Preis zu vermeiden wie anders war da ein hl. PiusX sowohl 1907 als auch 1912
Es ist irgendwie beruhigend zu sehen, daß auch Papst Pius XII. schon kein gescheiter Papst mehr war.
Das macht es wesentlich einfacher, seine Nachfolger gernzuhaben.
;D
Was soll das heißen?
er hat in 2 punkten fehler gemacht man wird kaum einen Papst finden der nicht den einen oder anderen Fehler gemacht hat

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Maurus
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Ich denke, das siehst du etwas zu rosig, wurde doch ein gewisser Msgr. Montini unter Pius XII. aus den Kuriendiensten entlassen, da man ihm eine zu grosse Nähe zu bestimmten politischen Gruppen nachsagte.
Wo kann man das denn nachlesen? Wenn man ihn absägen wollte, dann wäre es ja eine ausgemachte Dummheit gewesen, ihn zum Erzbischof von Mailand zu machen - in einer Zeit, in der nur Italiener Papst wurden. Ok, Pius XII. hat ihn nicht zum Kardinal gemacht. Aber als Mailänder Oberhirte war das realistisch betrachtet nur eine Frage der Zeit.
Belegen kann ich derzeit nur Ralph M. Wiltgen SVD: "Der Rhein fliesst in den Tiber".
Ich habe die Information noch in zwei oder drei anderen Büchern gefunden, aber ich müsste das jetzt erst überprüfen.
Wikipedia behauptet im Artikel "Paul VI.", dass Pius XII. Tardini und Montini auf die Liste zu ernennender Kardinäle gesetzt habe, diese aber abgelehnt hätten. Auch im Artikel "Pius XII." findet sich diese Information.
Dass man Montini ohne Kardinalshut nach Mailand schickte, war übrigens schon eine deutliche Demütigung. Dass die Entscheidung letztlich falsch war, kann man ja an dem verheerenden Pontifikat Pauls VI. ablesen.
Wieso war das eine Demütigung? Wenn man üblicherweise schon Kardinal ist, wenn man nach Mailand geschickt wird, dann ist es wohl eher eine Auszeichnung, wenn man den Sitz erhält, bevor man Kardinal wurde. Und nach 1953 hat Pius XII. mW auch kein Konsistorium mehr abgehalten, auch konnte er 1953 nichts vom baldigen Tod Kardinal Schusters wissen.

ad_hoc
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ad_hoc »

Die Gründe, warum der Kommunismus nicht wie üblich attackiert wurde, sind kein Geheimnis. Siehe etwa hier http://www.sspxasia.com/Documents/books ... chp_4.htm (gleich der erste Abschnitt, Nr. 38).
Aus dem Buch von Romano Amerio, " IOTA UNUM", eine Studie über die Veränderungen in der katholischen Kirche im 2. Jahrhundert.
Edition Kirchliche Umschau, 2

Ein MUSS für jeden, neben den Büchern von Roberto de Mattei (Das Zweite Vatikanische Konzil – eine ungeschriebene Geschichte) und Wiltgen (Der Rhein fließt in den Tiber) der über die vor- und nachkonziliaren Ereignisse in der Kirche und ihre Folgen mehr wissen möchte.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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ottaviani
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Re: Il Vaticano II: Konferenz der FFI

Beitrag von ottaviani »

Ich habe heute das Buch von Mattei in der Post gehabt und schon etwas durchgeblättert und muß sagen grandios es belegt daß es die Hermebeutik der Kontinuität nicht gibt mit Quellen die bisher nicht erschlossen waren man sollte sicht nicht vom umfang des Buches abschrecken lassen es sind über 660 Seiten

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