Rituell unrein gelten sie nur während der Menstruation. Und das ist ein großer Unterschied, Mensch, Eldar, paß auf was Du [Punkt]Eldar hat geschrieben:Davon abgesehen galten Frauen im Judentum traditionell als rituell unrein und waren somit vom priesterlichen Dienst ausgeschlossen. ( und sind dies, mit Ausnahme von Teilen des Reformjudentums, bis heute).
Ministrantinnen?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Die Frauenverachung in diesem Thread ist wirklich beeindruckend. Leute-Leute...
Alexander, der gegen Frauenemanzipation und Machos ist. Frauen sind uns als Christen ebenbürtig.
Alexander, der gegen Frauenemanzipation und Machos ist. Frauen sind uns als Christen ebenbürtig.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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(D. Bonhoeffer)
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Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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(D. Bonhoeffer)
Wieso ? Was macht da den Unterschied ? Natürlich weiß ich das Frauen nur während der Menstruation als unrein galten. Doch spielt das eine Rolle ? Werden Mädchen etwa überprüft bevor sie zum Ministrantendienst vorgelassen werden ? Bitte wo ist da der Unterschied ?Alexander hat geschrieben:Rituell unrein gelten sie nur während der Menstruation. Und das ist ein großer Unterschied, Mensch, Eldar, paß auf was Du [Punkt]Eldar hat geschrieben:Davon abgesehen galten Frauen im Judentum traditionell als rituell unrein und waren somit vom priesterlichen Dienst ausgeschlossen. ( und sind dies, mit Ausnahme von Teilen des Reformjudentums, bis heute).
Zuletzt geändert von Eldar am Freitag 27. Januar 2006, 13:01, insgesamt 4-mal geändert.
Gott selbst hat die Frau dem Manne untergeordnet. Niemand ist hier frauenverachtend. Unterordnung automatisch mit Frauenfeindlichkeit gleichzusetzen ist einfach nur naiv. Schon erstaunlich wie empfindlich die Menschen im Westen doch geworden sind. Ich habe es außerdem allmählich satt mir Frauenfeindlichkeit vorwerfen zu lassen allein deswegen weil ich Frauen den Platz am Altar nicht zugestehe.Alexander hat geschrieben:Die Frauenverachung in diesem Thread ist wirklich beeindruckend. Leute-Leute...
Alexander, der gegen Frauenemanzipation und Machos ist. Frauen sind uns als Christen ebenbürtig.
Das ändert nichts daran, dass Gott den Priesterdienst allein uns Männern vorbehalten hat.Frauen sind uns als Christen ebenbürtig.
Zuletzt geändert von Eldar am Freitag 27. Januar 2006, 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
Der Unterschied ist der, daß Du mit Deiner unüberlegt formulierten Phrase Frauen als grundsätzlich kultisch unrein bezeichnet hast, wissend, daß das nicht stimmt. Eine empörende (wenn auch fahrlässige) Lüge, die voll frauenverachtend und beleidigend ist. Du hättest eben hinzufügen sollen: "während der Menstruation".Eldar hat geschrieben:Wieso ? Was macht da den Unterschied ? Natürlich weiß ich das Frauen nur während der Menstruation als unrein galten. Doch spielt das eine Rolle ? Werden Mädchen etwa überprüft bevor sie zum Ministrantendienst vorgelassen werden ? Bitte wo ist da der Unterschied ?
Daß Frauen sich unterordnen müssen und keine "Bischöfinnen" und "Presbyterinnen" werden dürfen, ist sicherlich korrekt; Zitate, die Du dazu anbringst, sind sehr gut. Doch wir schulden ihnen tiefen Respekt und Liebe! Zeige sie auch, Eldar.
Im mystischen Sinne sind wir alle Priester (des Altars unseres Herzens) vor Gott, ein königliches Priestertum! Auch die Frauen.
А думать, что пишешь, на западе умеют?Eldar hat geschrieben: Schon erstaunlich wie empfindlich die Menschen im Westen doch geworden sind.
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 27. Januar 2006, 15:22, insgesamt 5-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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Stephen Dedalus
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- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Das liegt ganz allein an Dir selbst. Man kann ja gegen Maedchen als Messdienerinnen sein, aber man sollte sich die Begruendung gut ueberlegen. Und was Du hier an "Argumenten" auffaehrst, ist wirklich hanebuechen.Eldar hat geschrieben: Ich habe es außerdem allmählich satt mir Frauenfeindlichkeit vorwerfen zu lassen allein deswegen weil ich Frauen den Platz am Altar nicht zugestehe.
Und: allein die Tradition ist ein schwaches Argument. Wenn die Kirche in der Vergangenheit so gehandelt hat, muss es dafuer Gruende geben. Die sind zu diskutieren. Sind sie heute noch tragfaehig, dann mag es so sein. Sind sie es nicht, reicht allein die Tradition nicht aus, um eine Praxis beizubehalten.
Gruss
SD
-
gaoth_an_feasgar
- Beiträge: 50
- Registriert: Freitag 13. August 2004, 10:14
Ob ich jetzt sage, Frauen sind nur während der Menstruation unrein oder ob ich es verallgemeinere ist m.E. gleich wenn es um die Frauenordination geht.Der Unterschied ist der, daß Du mit Deiner unüberlegt formulierten Phrase Frauen als grundsätzlich kultisch unrein bezeichnet hast, wissend, daß das nicht stimmt.
Nun so ist es doch aber. Man kanns natürlich einfach nur schön reden. Niemand wird jemals überprüfen ob Frau auch ihre Tage hat. Das ist Schwachsinn. Im allgemeinen wurden sie als unrein angesehn. Wann dies der Fall ist spielt m.E. überhaupt keine Rolle im Bezug auf die "Frauenordination".Eine empörende (wenn auch fahrlässige) Lüge, die voll frauenverachtend und beleidigend ist. Du hättest eben hinzufügen sollen: "während der Menstruation".
schleim dich nur ein bei den Mädls hierDaß Frauen sich unterordnen müssen und keine "Bischöfinnen" und "Presbyterinnen" werden dürfen, ist sicherlich korrekt; Zitate, die Du dazu anbringst, sind sehr gut. Doch wir schulden ihnen tiefen Respekt und Liebe! Zeige sie auch, Eldar.
. Hauptsache mir wird irgendwelcher Frauenhass unterstellt. Mit mir kann mans ja machen. 
.Wie bitte ?А думать, что пишешь, на западе умеют?
Ach nein ? Willst du also behaupten es gäbe keine Ministrantinnen die am Altar und um ihn herum dienen ?ich verstehe wirklich nicht, was du immer mit Frauen am Altar hast? Es gibt diese nicht in der katholische Kirche
Darum geht es noch nicht.Es geht um Ministrantinnen, nicht um eine Reform der Kirche, die dann plötzlich Priesterinnen weiht. Darum geht es wirklich nicht.
Hallo? Wer redet hier von Ordination? Darum geht es doch gar nicht! Wer will sich denn von den Ministrantinnen weihen lassen??? Ich kenne keine... (und würde nicht mal drauf kommen...Eldar hat geschrieben: Ob ich jetzt sage, Frauen sind nur während der Menstruation unrein oder ob ich es verallgemeinere ist m.E. gleich wenn es um die Frauenordination geht.
) Seit wann stehen Ministranten am Altar? Nicht mal bei der Gabenbereitung tun wir das. Schon gar nicht hinter dem Altar - da haben Ministranten während der Messe ohnehin nix zu suchen, gleich ob männlich oder weiblich...Eldar hat geschrieben:Ich habe es außerdem allmählich satt mir Frauenfeindlichkeit vorwerfen zu lassen allein deswegen weil ich Frauen den Platz am Altar nicht zugestehe.
Idefix hat geschrieben:Ach so; Eldar ! Und du meinst im Ernst das macht der Heiligen Stätte was aus ?
Sakrileg (von lat. sacrilegium „Tempelraub“; sacrum „heilig“; legere „stehlen“) bezeichnet ein Vergehen gegen Heiliges. Darunter fällt die Entweihung heiligen Bodens oder Sachen durch Raub, Schändung oder auch Missbrauch, aber auch Angriffe gegen geweihte Personen. Wird ein Sakrileg begangen, so wird es auch oft als „Blasphemie“ oder „Gotteslästerung“ bezeichnet.
Hallo Eldar,
nur als Stellungnahme zu Deinen Ausführungen:
- Priester gibt es im Judentum schon seit dem Jahr 70 u.Z. nicht mehr, da damals der Tempel zerstört wurde. Und Rabbinerinnen sind auch im konservativen Judentum möglich, wenn auch nicht so üblich.
- Frauen galten im Alten Israel nur (!) während der Menstruation als (kultisch) unrein, und eben nur dann.
- Frauen hatten (auch in der Religion, im Kultus) etwas "zu sagen" oder warum dienten sonst wohl Frauen im Tempel dem HERRN ?
-Zu den Nachfolgern Jesu gehörten auch (!) Frauen - siehe Mk. 15,40 ff.
Die berühmten 12 Jünger gehörten nur zum engeren Kreis der Jünger, oder wie konnte Jesus später die 70 (!) Jünger "zu je 2" aussenden, wenn es angeblich nur 12 Jünger gab?
Gruß, Pit
nur als Stellungnahme zu Deinen Ausführungen:
- Priester gibt es im Judentum schon seit dem Jahr 70 u.Z. nicht mehr, da damals der Tempel zerstört wurde. Und Rabbinerinnen sind auch im konservativen Judentum möglich, wenn auch nicht so üblich.
- Frauen galten im Alten Israel nur (!) während der Menstruation als (kultisch) unrein, und eben nur dann.
- Frauen hatten (auch in der Religion, im Kultus) etwas "zu sagen" oder warum dienten sonst wohl Frauen im Tempel dem HERRN ?
-Zu den Nachfolgern Jesu gehörten auch (!) Frauen - siehe Mk. 15,40 ff.
Die berühmten 12 Jünger gehörten nur zum engeren Kreis der Jünger, oder wie konnte Jesus später die 70 (!) Jünger "zu je 2" aussenden, wenn es angeblich nur 12 Jünger gab?
Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !
Das mag bei euch wohl so sein. Ich kenne allerdings mehr als genug Kirchen in denen Ministranten auch vorne am Altar dienen.Seit wann stehen Ministranten am Altar? Nicht mal bei der Gabenbereitung tun wir das. Schon gar nicht hinter dem Altar - da haben Ministranten während der Messe ohnehin nix zu suchen, gleich ob männlich oder weiblich...
Dan weise mir doch bitte mal nach, wo steht, dass das betreten des Chorraumes durch Ministrantinnen eine "Entweihung" darstellt - da findest du aber kein kirchliches Dokument...Eldar hat geschrieben:Idefix hat geschrieben:Ach so; Eldar ! Und du meinst im Ernst das macht der Heiligen Stätte was aus ?Sakrileg (von lat. sacrilegium „Tempelraub“; sacrum „heilig“; legere „stehlen“) bezeichnet ein Vergehen gegen Heiliges. Darunter fällt die Entweihung heiligen Bodens oder Sachen durch Raub, Schändung oder auch Missbrauch, aber auch Angriffe gegen geweihte Personen. Wird ein Sakrileg begangen, so wird es auch oft als „Blasphemie“ oder „Gotteslästerung“ bezeichnet.
Warum bitte? Es gibt auch Männer mit langen Haaren, oder? Es gibt sogar Priester mit langen Haaren...Cosimo hat geschrieben:Ich kann mich Eldars Mißfallen über den Einsatz von Ministrantinnen nur anschließen. Der Anblick von Frauen und Ministrantinnen (oft noch mit offenem Haar) im Presbyterium ist in der Tat ein Ärgernis.
Idefix hat geschrieben:Aber die Herren auf dem Bild haben doch auch offenes Haar Ogottogott da kriegen die weiblichen Mitzelebrierenden ja ganz weiche Knie.
Idefix
Hier noch mal für dich.Ihr sollt wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi . (1 Kor 11,3)
Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abild nd Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. (1 Kor 11, 7)
Ich lobe euch, weil ihr in allen Stücken an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. 3Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; ader Mann aber ist das Haupt der Frau; bGott aber ist das Haupt Christi. 4Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. 6Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken. 7Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. 8Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern cdie Frau von dem Mann. 9Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern ddie Frau um des Mannes willen. 10Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
Zuletzt geändert von Eldar am Freitag 27. Januar 2006, 17:12, insgesamt 6-mal geändert.
Du, bitte - könnten wir die Frauenordination in einen anderen Thread verlegen? Ich glaube nämlich, dass es Eldar und Cosimo im Grunde darum geht, dass sie meinen, dass die Ministrantinnen geweiht werden wollen - VORURTEIL! Und darum sollten wir das deutlich verlegen! Dem ist nämlich nicht so!Idefix hat geschrieben:Mal ernsthaft: Wie kann man aus dem Umgang Jesu, gerade mit Frauen, die Verweigerung der Frauenordination ableiten?
Ist mir echt ein Rätsel.
Idefix/los
Du, aus der Bibel kann ich dir auch für alles für uns wider belegen. Kannst du dann wenigstens erklären, warum komischerweise der betreffende Kanon aus dem CIC verschwunden ist?Eldar hat geschrieben:Ich lobe euch, weil ihr in allen Stücken an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. 3Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; ader Mann aber ist das Haupt der Frau; bGott aber ist das Haupt Christi. 4Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. 6Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, daß sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken. 7Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. 8Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern cdie Frau von dem Mann. 9Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern ddie Frau um des Mannes willen. 10Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.Beichtkind hat geschrieben:Warum bitte? Es gibt auch Männer mit langen Haaren, oder? Es gibt sogar Priester mit langen Haaren...Cosimo hat geschrieben:Ich kann mich Eldars Mißfallen über den Einsatz von Ministrantinnen nur anschließen. Der Anblick von Frauen und Ministrantinnen (oft noch mit offenem Haar) im Presbyterium ist in der Tat ein Ärgernis.
-
Stephen Dedalus
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Hallo Idefix,
mal abgesehen davon, daß Jesus mit seinem Respekt gegenüber den Frauen in bester jüdischer Tradition stand (die Geringschätzung der Frauen, die manche seiner Zeitgenossen übten, hatte viel mit der patriachalischen Gesellschaft und ansich nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun) geht es in diesem Thread ja um MINISTRANTINNEN, und nicht um die Frauenordination.
Und es ist schon einige Jahre her, daß seitens des Vatikans und des Papstes Ministrantinnen erlaubt wurden.
Sollten also User hier Probleme damit haben, können diese sich ja ruhig bei der zuständigen Stelle in Rom beschweren, daß der Papst doch bitte die Ansichten der Kirche zu Ministrantinnen ändern soll.
(Das wird mal wieder für eine gewisse Erheiterung in Rom sorgen!)
Gruß, Pit
mal abgesehen davon, daß Jesus mit seinem Respekt gegenüber den Frauen in bester jüdischer Tradition stand (die Geringschätzung der Frauen, die manche seiner Zeitgenossen übten, hatte viel mit der patriachalischen Gesellschaft und ansich nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun) geht es in diesem Thread ja um MINISTRANTINNEN, und nicht um die Frauenordination.
Und es ist schon einige Jahre her, daß seitens des Vatikans und des Papstes Ministrantinnen erlaubt wurden.
Sollten also User hier Probleme damit haben, können diese sich ja ruhig bei der zuständigen Stelle in Rom beschweren, daß der Papst doch bitte die Ansichten der Kirche zu Ministrantinnen ändern soll.
(Das wird mal wieder für eine gewisse Erheiterung in Rom sorgen!)
Gruß, Pit
carpe diem - Nutze den Tag !