Kreuzgang

auch von mir...

Vielleicht habe ich deswegen nie gekifft, weil ich schon genug Weihrauch eingeatmet hatte. Aber so ein Te Deum mit Orgel fortissimo und Glockensturm bringt dich dem lieben Gott eventuell ein Stückchen näher als die Tasse grüner Tee mit dem Studentenpfarrer.

Schade ist:

SPIEGEL: Gehen Sie nie mit Ihren Söhnen in die Kirche in Malibu?
Gottschalk: Doch, aber nicht so oft, wie ich sollte. Das ist so eine Pappkirche, wo am Sonntag einer mit Gitarre und geschlossenen Augen Halleluja singt, während die Gemeinde sich an den Händen hält. Der amerikanische Katholizismus ist ein anderer und nicht meiner.
SPIEGEL: Ohne Weihrauch?
Gottschalk: Den dürfen sie wahrscheinlich gar nicht benutzen, weil sonst die Pappe Feuer fängt. Es geht halt nichts über eine Mozart-Messe in der Theatinerkirche. Außer vielleicht das Verdi-Requiem im Petersdom.

Aber so ein Te Deum mit Orgel fortissimo und Glockensturm bringt dich dem lieben Gott eventuell ein Stückchen näher als die Tasse grüner Tee mit dem Studentenpfarrer.

Das mit dem "grünen Tee" ist genial!

What about Altar Girls? ... Card. Arinze

http://www.youtube.com/watch?v=KWByiwHE4MY

Ministrantenmangel durch Ministrantinnen?

http://www.merkur.de/lokales/garmisch-p ... 43178.html

Ministranten setzen Pfarrer unter Druck
Altenau - Von 23 Burschen drohen in Altenau 14 mit Rücktritt - weil sie keine Mädchen in ihren Reihen wollen.
…

Die Ministranten sollten man für den Ordern „Pro Ecclesia et Pontifice“ oder den „Silvesterorden“ vorschlagen.

Juergen hat geschrieben:

http://www.merkur.de/lokales/garmisch-p ... 43178.html

Daraus:

[...] Was passiert ist, haben der Pfarrer, Pastoralreferent Andreas Häring und Pfarrgemeinderats-Vorsitzender Christian Staltmeir in den Pfarrnachrichten öffentlich gemacht. In dem Text wird betont, dass alles „entgegen ihrer eigenen Überzeugung“ geschehe. [...]

Das ist ja wohl das allerletzte, damit dann als Pfarrer an die Öffentlichkeit zu gehen und die Jugendlichen öffentlich anzuprangern.

HeGe hat geschrieben:

[...] Was passiert ist, haben der Pfarrer, Pastoralreferent Andreas Häring und Pfarrgemeinderats-Vorsitzender Christian Staltmeir in den Pfarrnachrichten öffentlich gemacht. In dem Text wird betont, dass alles „entgegen ihrer eigenen Überzeugung“ geschehe. [...]

Das ist ja wohl das allerletzte, damit dann als Pfarrer an die Öffentlichkeit zu gehen und die Jugendlichen öffentlich anzuprangern.

Der Pfarrer hat das im Pfarrbrief veröffentlicht:

Pfarrbrief Juli 2015 hat geschrieben:Treffen mit Ministranten
Am 12.06.2015, fand ein Treffen von den Seelsorgern, Pfr. Rudolf Scherer, Pastoralreferent Andreas Häring, den Ministranten und dem PGR-Vorsitzenden Christian Staltmeir statt, um das Thema Aufnahme von Ministrantinnen in Altenau zu diskutieren, nachdem im Oktober letzten Jahres bereits ein vorbereitendes Treffen zum gleichen Thema stattgefunden hatte. Aktuell gab es den Wunsch eines Altenauer Mädchens, Ministrantin zu werden. Entgegen ihrer eigenen Überzeugung, gaben schließlich sowohl die Seelsorger als auch der PGR-Vorsitzende dem Willen der überwiegenden Mehrheit der Ministranten nach, keine Ministrantinnen in Altenau zuzulassen, da andernfalls über die Hälfte der jetzigen Ministranten ihren Dienst eingestellt hätten. Bis auf weiteres können daher Mädchen im Pfarrverband nur in Bad Kohlgrub, Bad Bayersoien und Saulgrub den Altardienst verrichten.

Ist so was in 2015 noch möglich?

umusungu hat geschrieben:Ist so was in 2015 noch möglich?

Das nennt man "Demokratie", sollte also möglich sein.

umusungu hat geschrieben:Ist so was in 2015 noch möglich?

was ist den dagegen einzuwenden wenn die Ministranten das nicht wollen gibts genau 2 möglichkeiten
1.) Man gibt nach
2.) oder man macht mit der anderen hälfte plus den Mädels weiter, was aber hat das mit der Jahreszahl zu tun
aber ne andere Frage warum hätte man das nicht öffentlich machen sollen ?

Ausschnitt aus einem Kommentar in einem Blog:

http://kreuzknappe.blogspot.de/2015/07/ ... 4329625014

…Ich möchte hier einfach eine Beobachtung schildern, die sich aufgrund einer reihe von Zählungen, die in verschiedenen Gemeinden gemacht wurden, wiedergeben, die sich exemplarisch in meiner Heimatpfarrei zeigen läßt. Ich habe in meiner aktiven Zeit diesen Wechsel vom "reinen Junegenverein" zum "Mädels-und-Jungs-Verein" erlebt. Bis zu diesem Wechsel hatten wir eine Truppe von knapp 100 Jungs. […] Als dann aus Gründen der "Modernisierung" die ersten Mädchen dazukamen, war die Truppe binnen Jahresfrist fast halbiert und nach drei Jahren waren es dann keine 30 mehr. Da dümpelt die Zahl nun seit x Jahren…

In meiner aktiven Pfarrerszeit habe ich 40 Jahre lang keine Mädchen unter meinen Ministranten gehabt, bin dabei immer gut gefahren, wir waren eine "verschworene Gesellschaft", haben viele Jahre gemeinsam während meines Urlaubs 14 Tage lang mit mindestens 60 Buben in Vorarlberg ein Ferienlager gehalten, gemeinsam hl. Messen gefeiert, gebetet und entsprechend leicht religiös anklingende Gespräche geführt. Noch heute kommen junge Männer auf jene gemeinsamen Zeiten zurück!
Nach mir wurden Mädchen aufgenommen, die nun allerdings den Obermini stellen, Buben haben nur ganz sachte etwas zu melden.
Immerhin sind drei von meiner Ministrantenschar inzwischen tüchtige Priester geworden.
Heute kostet es große Mühe, wenigstens am Schuljahrsende ein Ministrantenfest zu organisieren!
Die Buben reden verächtlich von "den Weibern", die Mädchen von den "doofen Kerlen"!

Was soll´s also?
+l.

Juergen hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das ist ja wohl das allerletzte, damit dann als Pfarrer an die Öffentlichkeit zu gehen und die Jugendlichen öffentlich anzuprangern.

Der Pfarrer hat das im Pfarrbrief veröffentlicht:

So stand es ja auch in meinem Zitat, aber auch der Pfarrbrief ist ja öffentlich. Und dass das dann irgendeine Zeitung aufgreifen würde, konnte man fast erwarten.

taddeo hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:Ist so was in 2015 noch möglich?

Das nennt man "Demokratie", sollte also möglich sein.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Demokratie zu tun, sondern mit Kirchenrecht. Jedem Kleriker müsste auch im Jahr 2015 klar sein, dass in der Kirche Männer und Frauen eben nicht gleich, sondern gleichwertig sind. Das drückt sich besonders im Dienst am Heiligtum aus. Johannes Paul II. hat den Ministrantendienst für Mädchen nur subsidiär geöffnet, dh Mädchen können ausnahmsweise diesen Dienst ausüben, Jungen sind aber als Ministranten ausdrücklich zu fördern. Wenn ein Übergewicht von Mädchen diesem Ziel nicht gerecht wird, ist es geradezu die Pflicht verantwortungsvoller Kleriker über entsprechende Konsequenzen nachzudenken.

Im Übrigen hat jeder Zelebrant das Recht Mädchen als Ministranten abzulehnen, selbst wenn dies in der Pfarrei in der er Dienst tut üblich sein sollte. Diskussionen oder Abstimmungen sind also bereits ein Zugeständnis welches gar nicht nötig wäre.

woraus entnimmst du das die Damen nur ausnahmweise dürfen steht das so im CIC

CIC_Fan hat geschrieben:woraus entnimmst du das die Damen nur ausnahmweise dürfen steht das so im CIC

Das ergibt sich aus der Authentischen Interpretation zu can. 230 § 2 und dem Rundschreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 15.3.1994. Vgl. dazu auch die Erklärung vom 27.7.2001, wo noch einmal ausdrücklich festgelegt wird, dass kein Priester Frauen oder Mädchen für den Altardienst dulden muss.

danke

CIC_Fan hat geschrieben:woraus entnimmst du das die Damen nur ausnahmsweise dürfen steht das so im CIC

Dann ein bisschen ins Detail geguckt:

Einschlägig das Schreiben 1994, eine Kann-Bestimmung, siehe unten.
Eine Kannbestimmung fast schon im doppelten Sinne: Sie ist keine "Soll-Bestimmung. Und: Man kann sie restriktiv oder expansiv auslegen.

Die Väter des Päpstlichen Rats für die Interpretation von Gesetzestexten beschlossen in der Ordentlichen Versammlung vom 3. Juni 1992, auf die folgende Frage wie unten zu antworten:
Frage: Kann zu den liturgischen Diensten, die von Laien - Männern wie Frauen - gemäß can. 23 §2 CIC wahrgenommen werden können, auch der Dienst am Altar gezählt werden?
Antwort: Ja, und zwar gemäß den vom Apostolischen Stuhl zu gebenden Weisungen.

KONGREGATION FÜR DEN GOTTESDIENST UND DIE SAKRAMENTENORDNUNG INSTRUKTION REDEMPTIONIS SACRAMENTUM über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind
(1994)

47. Es ist sehr zu begrüßen, wenn der bekannte Brauch erhalten bleibt, daß Kinder oder Jugendliche anwesend sind, die gewöhnlich Ministranten genannt werden und nach Art des Akolythen am Altar dienen. Sie sollen eine ihrem Fassungsvermögen angemessene Katechese über ihre Aufgabe erhalten. Man darf nicht vergessen, daß aus der Zahl dieser Kinder im Laufe der Jahrhunderte eine große Schar geistlicher Amtsträger hervorgegangen ist. Um die pastorale Sorge für die Ministranten wirksamer zu gestalten, sollen für sie Vereinigungen errichtet und gefördert werden, bei denen auch die Eltern teilnehmen und mithelfen können. Wenn solche Vereinigungen einen internationalen Charakter haben, obliegt es der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, sie zu errichten oder ihre Statuten zu überprüfen und zu approbieren. Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.

Vgl. Päpstl. Rat für die Auslegung der Gesetzestexte, Responsio ad propositum dubium (11. Juli 1992): AAS 86 (1994) 541-542; Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Litterae ad Praesides Conferentiarum Episcoporum de servitio liturgico laicorum (15. März 1994): Notitiae 3 (1994) 333-335, 347-348; Litterae ad quemdam Episcopum (27. Juli 21): Notitiae 38 (22) 46-54.
Gekürzt aus Urheberrechtsgründen. Ecce als Mod.

Siehe:

http://www.vaticarsten.de/theologie/kir ... mentum.pdf
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ml#_ftn122

Immerhinque:

• Der Bischof setzt für seine Diözese den Rahmen.
  Im vorliegenden Fall erlaubt er die Zulassung von Ministrantinnen.
  Die Abweisung des Mädchens in Bad Kohlgrub aufgrund des Ministranten-Vetos ist wohl in einer Grauzone eingebettet.
  Das fragliche Mädchen leistet den kirchlichen Dienst nun in der Nachbarkirche.
  Die 14 Neinsager von 24 männlichen Ministranten verweigern nicht den Dienst am Altar, so dass keine ernsthafte Beeinträchtigung der Gottesdienstpraxis zu fürchten ist.
  Es mag auch so sein, dass der reduzierte Kontakt zum Mädchenpersonal das männliche Monopol des Priesteramtes weiterhin hochwertet und möglicherweise stabilisiert.
  Ganz abgesehen davon, dass dort, wo gemischte Gruppen agieren, zölibatäre Lebensmodelle an Attraktivität verlieren könnten.
  Und überhaupts: - siehe unten - "Man darf nicht vergessen, daß aus der Zahl dieser Kinder im Laufe der Jahrhunderte eine große Schar geistlicher Amtsträger hervorgegangen ist."
  

wieso denkst du an "grauzone" der Pfarrer muß es entscheiden

marcus-cgn hat geschrieben:Im Übrigen hat jeder Zelebrant das Recht Mädchen als Ministranten abzulehnen, selbst wenn dies in der Pfarrei in der er Dienst tut üblich sein sollte.

wenn ein Priester in einer fremden Pfarrei zelebrieren möchte, hat er sich an die Gepflogenheiten zu halten - oder eine Privatmesse zu feiern.

stimmt es ist dann immer durchaus nett die verwirrung des nachkonziliaren zivilpriesters zu sehen wenn es in einer Pfarre keinen Volksaltar gibt keine Ministrantinen und der Pfarrer meint konzelebriert wird bei uns nicht sie können gern am seitenaltar nach der Messe ihre Privatmesse zelebrieren

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Übrigen hat jeder Zelebrant das Recht Mädchen als Ministranten abzulehnen, selbst wenn dies in der Pfarrei in der er Dienst tut üblich sein sollte.

wenn ein Priester in einer fremden Pfarrei zelebrieren möchte, hat er sich an die Gepflogenheiten zu halten - oder eine Privatmesse zu feiern.

Das Kirchenrecht hat aber Vorrang gegenüber den Gepflogenheiten der Ortspfarreien; aber du hast sicher in dem Punkt recht, dass ein ortsfremder Pfarrer schlecht beraten wäre die Mädchen nach Hause zu schicken. Manche Rechte hat man zwar, andererseits aber auch wieder nicht, weil man sie gesellschaftlich nicht durchsetzen kann.
Das Recht des Ehemannes auf den Stichentscheid bei der religiösen Erziehung der Kinder wäre ein ähnliches Beispiel.

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Übrigen hat jeder Zelebrant das Recht Mädchen als Ministranten abzulehnen, selbst wenn dies in der Pfarrei in der er Dienst tut üblich sein sollte.

wenn ein Priester in einer fremden Pfarrei zelebrieren möchte, hat er sich an die Gepflogenheiten zu halten - oder eine Privatmesse zu feiern.

Also jetztatla zurück zum vorliegenden Fall:

Der Priester und der Gemeinderat wurden nicht gezwungen, weibliche Ministranten zuzulassen.
Sie haben ein heftiges, aber wirksames Druckmittel der 14 männlichen Minis aus pragmatischen
Gründen (Rücktritt 14 von 23) berücksichtigt und das dann im Gemeindebrief thematisiert.
Man könnte fast sagen, dass die "Oberen" auf ein zwangsverwandtes Mittel - Streikdrohung - der masc. Minis einlenkend reagierten.
Und so - cum grano salis sei dies formuliert - haben sie in einer halbwegs freien Entscheidung einen sachlichen
Zwang hingenommen und das Mädchen indirekt auf eine andere Stelle verwiesen.
Es mag durchaus sein, dass die aktuellen Ministranten noch sehr jung sind und im Verlaufe ihrer hoffentlich noch
langen Minstrantenzeit die männliche Bastion öffnen, vielleicht sogar gern öffnen.
Es mag auch so sein, dass die Veröffentlichung im Pfarrbrief mögliche Beweggründe der Jungs in eine auch sachliche Diskussion überführen könnte.
Das auch Spott dabei sein könnte, nun ja.

Wie auch immer:
Die heilige Maria und alle heiligen Frauen sei(en) mit denen, die da in der Kirche und deren Ämtern ihr Heil suchend ihr Bestes geben.

Willimox hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Im Übrigen hat jeder Zelebrant das Recht Mädchen als Ministranten abzulehnen, selbst wenn dies in der Pfarrei in der er Dienst tut üblich sein sollte.

wenn ein Priester in einer fremden Pfarrei zelebrieren möchte, hat er sich an die Gepflogenheiten zu halten - oder eine Privatmesse zu feiern.

Also jetztatla zurück zum vorliegenden Fall:

Der Priester und der Gemeinderat wurden nicht gezwungen, weibliche Ministranten zuzulassen.
Sie haben ein heftiges, aber wirksames Druckmittel der 14 männlichen Minis aus pragmatischen
Gründen (Rücktritt 14 von 23) berücksichtigt und das dann im Gemeindebrief thematisiert.
Man könnte fast sagen, dass die "Oberen" auf ein zwangsverwandtes Mittel - Streikdrohung - der masc. Minis einlenkend reagierten.
Und so - cum grano salis sei dies formuliert - haben sie in einer halbwegs freien Entscheidung einen sachlichen
Zwang hingenommen und das Mädchen indirekt auf eine andere Stelle verwiesen.
Es mag durchaus sein, dass die aktuellen Ministranten noch sehr jung sind und im Verlaufe ihrer hoffentlich noch
langen Minstrantenzeit die männliche Bastion öffnen, vielleicht sogar gern öffnen.
Es mag auch so sein, dass die Veröffentlichung im Pfarrbrief mögliche Beweggründe der Jungs in eine auch sachliche Diskussion überführen könnte.
Das auch Spott dabei sein könnte, nun ja.

Wie auch immer:
Die heilige Maria und alle heiligen Frauen sei(en) mit denen, die da in der Kirche und deren Ämtern ihr Heil suchend ihr Bestes geben.

Die gender-sensibilisierte Öffentlichkeit kann aber auch eingeschaltet worden sein, um von Seiten der Gemeindeleitung eine öffentliche pressure group gegen die männlichen Ministranten zu gewinnen.
Wie es sei, ein Beispiel, daß "Frauen" zwar ihrgendwelche "Pöstchen" erzwingen wollen können - aber es tatsächlich nur ein erzwingen ist, keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.
Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Praga, caput mundi, ter admirabilis.



Wenceslaus Pragensis strenuus admirandus
severe e cathedra de mulieribus locutus.
"Taceat mulier in ecclesia."
Causa finita?

Wenzel hat geschrieben: Die gender-sensibilisierte Öffentlichkeit kann aber auch eingeschaltet worden sein, um von Seiten der Gemeindeleitung eine öffentliche pressure group gegen die männlichen Ministranten zu gewinnen.
Wie es sei, ein Beispiel, daß "Frauen" zwar ihrgendwelche "Pöstchen" erzwingen wollen können - aber es tatsächlich nur ein erzwingen ist, keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.
Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Wie kann man nur soviel Angst haben?

manche Diskussionen werden im Laufe der Jahre immer skuriler. Dazu gehören diejenigen um das Geschlecht der Messdiener.
Sorgen haben manchen Leute .......

Wenzel hat geschrieben:Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Und wenn Mädchen kurze Haare tragen ??

mensch hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben: Die gender-sensibilisierte Öffentlichkeit kann aber auch eingeschaltet worden sein, um von Seiten der Gemeindeleitung eine öffentliche pressure group gegen die männlichen Ministranten zu gewinnen.
Wie es sei, ein Beispiel, daß "Frauen" zwar ihrgendwelche "Pöstchen" erzwingen wollen können - aber es tatsächlich nur ein erzwingen ist, keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.
Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Wie kann man nur soviel Angst haben?

Ganz recht!

Das hat nicht unbedingt etwas mit Angst zu tun. Wenn man sich zum Beispiel mal das einzige Bistum der USA ansieht, in dem es keine Ministrantinnen gibt (und in dem nebenbei bemerkt auch die Beauftragungen zum Lektor und Akolythen nicht nur den Weihekandidaten gespendet werden), stellt man fest, daß dieses Bistum auch eines mit vollem (wenn nicht sogar dem vollsten) Priesterseminar ist (hatte ich irgendwo schon mal geschrieben, kann ich bei Bedarf raussuchen).

Wenzel hat geschrieben: Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Dein Glaube läßt sich aber leicht [Punkt]

Wenzel hat geschrieben:Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Scholasängerin hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben: Die gender-sensibilisierte Öffentlichkeit kann aber auch eingeschaltet worden sein, um von Seiten der Gemeindeleitung eine öffentliche pressure group gegen die männlichen Ministranten zu gewinnen.
Wie es sei, ein Beispiel, daß "Frauen" zwar ihrgendwelche "Pöstchen" erzwingen wollen können - aber es tatsächlich nur ein erzwingen ist, keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.
Kirche eignet sich nicht für Gendermachtfragen, da verliert am Ende der Glaube, auch wenn "Frauen" dann meinen gewonnen zu haben, wenn mal wieder ein Mädel am Altar die Haare fliegen läßt.
Das ganze eignet sich auch nicht als Vorstufe zum "Emanzenpriestertum", auch da keiner will sie, keiner braucht sie an dieser Stelle.

Wie kann man nur soviel Angst haben?

Ganz recht!

Das hat mit Angst nichts zu tun.
Typisches Muster, die Gegenmeinung zu pathologisieren.
Frauen haben weder am Altar noch in einer Schola einen gemäßen Platz.