Interkommunion?

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Robert Ketelhohn
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wo immer Brot und Wein dargebracht, konsekriert, geteilt und genossen werden, geschieht also etwas, das über die jeweilige kirchliche Tradition, in der es geschieht, hinausreicht, das die jeweilige kirchliche Tradition empfangen hat und weitergibt, und zwar in der Ausprägung, wie sie theologisch und liturgisch bei ihr geworden ist.
Wo immer die Vollmacht fehlt, gibt es keine Eucharistie.

Ferner ist zu bemerken, daß der Entzug der sakramentalen Gemeinschaft unter gewissen Umständen sehr wohl als apostolische Tradition anzusehen ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Moser
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Moser »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Es gibt doch einen ganz einfachen Grund, warum ein gemeinsames Abendmahl nicht möglich ist: ES IST NICHT [Punkt]
Vorweg: Ich bin kein Verfechter der eucharistischen Gemeinschaft um jeden Preis.

Aber dieser Aussage scheint ein fundamentales Mißverständnis zugrunde zu liegen. Die Eucharistie bzw. Kommunion wurde nicht von der Katholischen oder der lutherischen Kirche oder sonstwem eingesetzt und gestiftet.

Dann wäre es in der Tat so, daß die Feier nicht 'dasselbe' wäre. Denn eine katholische Eucharistie wäre dann etwas ganz anderes als eine lutherische Abendmahlsfeier.

Nun sprechen wir hier aber über das Mahl des Herrn, von ihm selbst eingesetzt und gestiftet. Die Unterschiede im Verständnis begründen daher nicht notwendigerweise Unterschiede in der Sache - denn sie bleibt zuerst und vornehmlich an den Stifter - Christus selbst! - gebunden. Wo immer Brot und Wein dargebracht, konsekriert, geteilt und genossen werden, geschieht also etwas, das über die jeweilige kirchliche Tradition, in der es geschieht, hinausreicht, das die jeweilige kirchliche Tradition empfangen hat und weitergibt, und zwar in der Ausprägung, wie sie theologisch und liturgisch bei ihr geworden ist. Dieses Mahl ist nicht zerteilbar, ebenso wie Christus nicht zerteilbar ist. Wer in einer lutherischen Kirche die Kommunion empfängt, stellt sich damit in die Gemeinschaft aller Heiligen ebenso wie die Teilnehmer einer katholischen Eucharistiefeier.

Das, was uns am Tisch des Herrn trennt, ist unser unterschiedliches Verständnis, unsere mangelnde Erkenntnis, auch unsere Sünde und Unversöhnlichkeit. Es ist nicht die Sache selbst, denn sie bleibt unveränderlich und ist durch ihre Stiftung vorgegeben.

Die Christen feiern also dieselbe Sache, auch wenn sie in ihrer Beschreibung und der Darstellung ihres Inhaltes uneins sind.
Na gut, ich habe vielleicht etwas ZU vereinfachend formuliert, man müsste vielleicht eher sagen: Weil beide nicht dasselbe darunter verstehen.
Vom Grundsatz her hast Du natürlich recht.

Stephen Dedalus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Wo immer Brot und Wein dargebracht, konsekriert, geteilt und genossen werden, geschieht also etwas, das über die jeweilige kirchliche Tradition, in der es geschieht, hinausreicht, das die jeweilige kirchliche Tradition empfangen hat und weitergibt, und zwar in der Ausprägung, wie sie theologisch und liturgisch bei ihr geworden ist.
Wo immer die Vollmacht fehlt, gibt es keine Eucharistie.


Richtig. Wenn aber hier von Vollmacht die Rede ist, geht es zuerst und vornehmlich um die Vollmacht Christi. Alles Priestertum der Kirche empfängt seine Vollmacht als eine vom Priestertum Christi abgeleitete Vollmacht. Es gibt keine davon losgelöste Vollmacht der Kirche. Wo Christus durch seinen Geist seine Gegenwart schenkt, ist auch die Vollmacht da.

In einem Lied von Charles Wesley heißt es: 'His presence makes the feast'.
If only closed minds came with closed mouths.

Stephen Dedalus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Stephen Dedalus »

Moser hat geschrieben: Na gut, ich habe vielleicht etwas ZU vereinfachend formuliert, man müsste vielleicht eher sagen: Weil beide nicht dasselbe darunter verstehen.
Vom Grundsatz her hast Du natürlich recht.
Ich denke, es ist wichtig, den Grundsatz nicht aus dem Auge zu verlieren, um die heutigen Trennungen und gegenseitigen Ausschlüsse in ihrer Begrenztheit und Problematik richtig einzuordnen.
If only closed minds came with closed mouths.

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overkott
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von overkott »

Peti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, Assisi ist auch ein Zeichen, dass es Zeit wird, die Eucharistie allen Menschen zu spenden, die darum bitten.
Mach mal Pause und schreib nicht so einen Schmarrn.
"Weder kann das Sakrament, wenn es auf beiden Seiten verschieden aufgefaßt wird, Einheit herstellen, noch kann es seine Funktion sein, eine Versöhnung (gleichsam magisch?, ex opere operato?)zu erwirken..
Hans Urs von Balthasar in "Kleine Fibel für verunsicherte Laien".

Ich glaub, du bist schon mehr als verunsichert.
Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat. Das sollte ein Zeichen der Liebe sein. Daher schrieb auch der heilige Paulus den Korinthern: probet autem se ipsum homo et sic de pane illo edat et de calice bibat (1Kor 11,28)

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Gamaliel
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat.
Woher hatte er denn diese Information?

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cantus planus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von cantus planus »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat.
Woher hatte er denn diese Information?
Indult.
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anneke6
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von anneke6 »

cantus planus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat.
Woher hatte er denn diese Information?
Indult.
Wenigstens hat er die Hostie nicht selbst eingetaucht. :panisch:
???

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anneke6
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von anneke6 »

overkott hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, Assisi ist auch ein Zeichen, dass es Zeit wird, die Eucharistie allen Menschen zu spenden, die darum bitten.
Mach mal Pause und schreib nicht so einen Schmarrn.
"Weder kann das Sakrament, wenn es auf beiden Seiten verschieden aufgefaßt wird, Einheit herstellen, noch kann es seine Funktion sein, eine Versöhnung (gleichsam magisch?, ex opere operato?)zu erwirken..
Hans Urs von Balthasar in "Kleine Fibel für verunsicherte Laien".

Ich glaub, du bist schon mehr als verunsichert.
Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat. Das sollte ein Zeichen der Liebe sein. Daher schrieb auch der heilige Paulus den Korinthern: probet autem se ipsum homo et sic de pane illo edat et de calice bibat (1Kor 11,28)
Diese Aufforderung schrieb der Apostel an eine Gemeinde von Christen. Mit Schismatikern, Ketzern, Ungläubigen und Heiden hat die Anweisung nichts zu tun. Es gab in der Korinther Gemeinde Mißstände, das geht ja aus den Briefen hervor, aber dennoch war Korinth eine von den Aposteln gegründete und damit kanonische Christengemeinde.
???

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ad-fontes
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von ad-fontes »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wenn aber hier von Vollmacht die Rede ist, geht es zuerst und vornehmlich um die Vollmacht Christi.
Richtig.
Stephen Dedalus hat geschrieben: Alles Priestertum der Kirche empfängt seine Vollmacht als eine vom Priestertum Christi abgeleitete Vollmacht.
Richtig.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Es gibt keine davon losgelöste Vollmacht der Kirche.
Fast richtig. Es gibt eine disziplinäre Gewalt der Kirche. Daher gibt es z.B. auch keinen "Kelchdiebstahl".
Stephen Dedalus hat geschrieben:Wo Christus durch seinen Geist seine Gegenwart schenkt, ist auch die Vollmacht da.
Tricky. Läuft auf die Frage hinaus: Wer hat den Geist?

Haben die Protestanten (bevollmächtigte) Geistträger? :nein:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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overkott
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von overkott »

anneke6 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, Assisi ist auch ein Zeichen, dass es Zeit wird, die Eucharistie allen Menschen zu spenden, die darum bitten.
Mach mal Pause und schreib nicht so einen Schmarrn.
"Weder kann das Sakrament, wenn es auf beiden Seiten verschieden aufgefaßt wird, Einheit herstellen, noch kann es seine Funktion sein, eine Versöhnung (gleichsam magisch?, ex opere operato?)zu erwirken..
Hans Urs von Balthasar in "Kleine Fibel für verunsicherte Laien".

Ich glaub, du bist schon mehr als verunsichert.
Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat. Das sollte ein Zeichen der Liebe sein. Daher schrieb auch der heilige Paulus den Korinthern: probet autem se ipsum homo et sic de pane illo edat et de calice bibat (1Kor 11,28)
Diese Aufforderung schrieb der Apostel an eine Gemeinde von Christen. Mit Schismatikern, Ketzern, Ungläubigen und Heiden hat die Anweisung nichts zu tun. Es gab in der Korinther Gemeinde Mißstände, das geht ja aus den Briefen hervor, aber dennoch war Korinth eine von den Aposteln gegründete und damit kanonische Christengemeinde.
Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:

1Kor 3,2 lac vobis potum dedi non escam nondum enim poteratis sed ne nunc quidem potestis adhuc enim estis carnales

Kurz: Menschen, die Vergebung suchten.

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cantus planus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von cantus planus »

overkott hat geschrieben:Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:
Das ist nun mal wieder eine sehr gewagte Interpretation. Um es mal vorsichtig zu formulieren...
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Peti
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Peti »

cantus planus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:
Das ist nun mal wieder eine sehr gewagte Interpretation. Um es mal vorsichtig zu formulieren...
"Dazu habe ich dich auf Kreta zurückgelassen, damit du das, woran es noch fehlt, in Ordnung bringst und Stadt für Stadt Presbyter einsetzest, wie ich dir aufgetragen habe" (Tit 1,5 )
Schon in den ersten nachapostolischen Schriften erscheint diese Ordnung als durchgeführt.
Hinter diese Ordnung, auf mehr oder weniger hypothetische Gemeindestrukturen, kann die Kirche nicht zurückgehen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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overkott
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von overkott »

Peti hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:
Das ist nun mal wieder eine sehr gewagte Interpretation. Um es mal vorsichtig zu formulieren...
"Dazu habe ich dich auf Kreta zurückgelassen, damit du das, woran es noch fehlt, in Ordnung bringst und Stadt für Stadt Presbyter einsetzest, wie ich dir aufgetragen habe" (Tit 1,5 )
Schon in den ersten nachapostolischen Schriften erscheint diese Ordnung als durchgeführt.
Hinter diese Ordnung, auf mehr oder weniger hypothetische Gemeindestrukturen, kann die Kirche nicht zurückgehen.
Röm 3,23 omnes enim peccaverunt et egent gloriam Dei 24 iustificati gratis per gratiam ipsius per redemptionem quae est in Christo Iesu

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Peti
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Peti »

overkott hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:
Das ist nun mal wieder eine sehr gewagte Interpretation. Um es mal vorsichtig zu formulieren...
"Dazu habe ich dich auf Kreta zurückgelassen, damit du das, woran es noch fehlt, in Ordnung bringst und Stadt für Stadt Presbyter einsetzest, wie ich dir aufgetragen habe" (Tit 1,5 )
Schon in den ersten nachapostolischen Schriften erscheint diese Ordnung als durchgeführt.
Hinter diese Ordnung, auf mehr oder weniger hypothetische Gemeindestrukturen, kann die Kirche nicht zurückgehen.
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Um die Römerbriefstelle geht es beim Thema Interkommunion nicht.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Wo immer die Vollmacht fehlt, gibt es keine Eucharistie.
Die Kirche kann nicht davon abgehen, daß Jesus seine Vollmachten einem Amt in der Kirche anvertraut hat, wie es zunächst von den Aposteln ausgeübt wurde und dann von ihnen ausdrücklich an solche weitergegeben wurde, die es ihrerseits weiterzugeben haben. Die Vollmacht zur Kosekration und zur Absolution schwerer Schuld wurden so weitergegenen.
Wir verbinden bei diesen Tatschen oft die Vorstellung von unnötiger Bürokratisierung.

Robert Spaemann hat dazu geschrieben :
(In Kard. Scheffczyks kleiner Schrift: " Das Amt in der Kirche. Friedliche Erwägungen zu einem umstrittenen Thema")

"Der Priester ist in den Augen einer anthroprozentrischen Zivilisation jemand, der religiöse Gefühle der Menschen bedient, ein
Religionsfunktionär. In seinem Selbstvertändnis aber ist er etwas ganz anderes, nämlich ein Mann Gottes, hineingenommen in das Priestertum des ewigen Sohnes, der in seinem Lebensopfer den Kosmos mit seinem Schöpfer versöhnt hat"

Kard. Scheffczyk nennt in seiner Schrift Christus den ersten Amtsträger
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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overkott
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von overkott »

Peti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die junge Gemeinde war vermutlich eine Versammlung von Sündern, Schismatikern, Ketzern, Heiden und Kanallien:
Das ist nun mal wieder eine sehr gewagte Interpretation. Um es mal vorsichtig zu formulieren...
"Dazu habe ich dich auf Kreta zurückgelassen, damit du das, woran es noch fehlt, in Ordnung bringst und Stadt für Stadt Presbyter einsetzest, wie ich dir aufgetragen habe" (Tit 1,5 )
Schon in den ersten nachapostolischen Schriften erscheint diese Ordnung als durchgeführt.
Hinter diese Ordnung, auf mehr oder weniger hypothetische Gemeindestrukturen, kann die Kirche nicht zurückgehen.
Röm 3,23 omnes enim peccaverunt et egent gloriam Dei 24 iustificati gratis per gratiam ipsius per redemptionem quae est in Christo Iesu
Um die Römerbriefstelle geht es beim Thema Interkommunion nicht.
Es geht darum, dass es sich um Gemeinden von Sündern handelt und dass alle die Hostie gratis bekommen, sie selbst entscheiden und sich das Urteil fällen bzw. das Gericht essen und trinken.

Ich habe dieses Thema nicht unter Interkommunion eröffnet. Mein Ausgangspunkt war und ist, dass jeder die Kommunion bekommen soll, der darum bittet.

Raphael

Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:......, sie selbst entscheiden und sich das Urteil fällen bzw. das Gericht essen und trinken.
Man kann auch ein Urteil über sich selber fällen, indem man fordert, das Heilige zu profanisieren! :daumen-runter:

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anneke6
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von anneke6 »

overkott hat geschrieben: Es geht darum, dass es sich um Gemeinden von Sündern handelt und dass alle die Hostie gratis bekommen, sie selbst entscheiden und sich das Urteil fällen bzw. das Gericht essen und trinken.
Die Mehrzahl der Gläubigen (und die Halb- und Ungläubigen sowieso) sind heutzutage nicht mehr in der Lage, ohne die Hilfe eines geistlichen Führers sich selbst zu prüfen. (Privatmeinung anneke6)

overkott hat geschrieben:Ich habe dieses Thema nicht unter Interkommunion eröffnet. Mein Ausgangspunkt war und ist, dass jeder die Kommunion bekommen soll, der darum bittet.
Das ist noch schlimmer. :heul: Interkommunion kann durchaus mit Einschränkungen praktiziert werden.
???

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Pit
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Pit »

Stephen Dedalus hat geschrieben: ...
Ich denke, es ist wichtig, den Grundsatz nicht aus dem Auge zu verlieren, um die heutigen Trennungen und gegenseitigen Ausschlüsse in ihrer Begrenztheit und Problematik richtig einzuordnen.
...und sie nicht einfach hinzunehmen!
Frere Roger sagte einmal, die Trennung der Christen sei eine der grössten Katastrophen der Menschheitsgeschichte- er hatte absolut Recht!
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Pit
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Pit »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat.
Woher hatte er denn diese Information?
Die Info, daß auch Judas Ischariot am Letzten Abendmahl teilnahm?
carpe diem - Nutze den Tag !

Kilianus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Kilianus »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Aber dieser Aussage scheint ein fundamentales Mißverständnis zugrunde zu liegen. Die Eucharistie bzw. Kommunion wurde nicht von der Katholischen oder der lutherischen Kirche oder sonstwem eingesetzt und gestiftet.

Dann wäre es in der Tat so, daß die Feier nicht 'dasselbe' wäre. Denn eine katholische Eucharistie wäre dann etwas ganz anderes als eine lutherische Abendmahlsfeier.

Nun sprechen wir hier aber über das Mahl des Herrn, von ihm selbst eingesetzt und gestiftet. Die Unterschiede im Verständnis begründen daher nicht notwendigerweise Unterschiede in der Sache - denn sie bleibt zuerst und vornehmlich an den Stifter - Christus selbst! - gebunden. Wo immer Brot und Wein dargebracht, konsekriert, geteilt und genossen werden, geschieht also etwas, das über die jeweilige kirchliche Tradition, in der es geschieht, hinausreicht, das die jeweilige kirchliche Tradition empfangen hat und weitergibt, und zwar in der Ausprägung, wie sie theologisch und liturgisch bei ihr geworden ist. Dieses Mahl ist nicht zerteilbar, ebenso wie Christus nicht zerteilbar ist. Wer in einer lutherischen Kirche die Kommunion empfängt, stellt sich damit in die Gemeinschaft aller Heiligen ebenso wie die Teilnehmer einer katholischen Eucharistiefeier.

Das, was uns am Tisch des Herrn trennt, ist unser unterschiedliches Verständnis, unsere mangelnde Erkenntnis, auch unsere Sünde und Unversöhnlichkeit. Es ist nicht die Sache selbst, denn sie bleibt unveränderlich und ist durch ihre Stiftung vorgegeben.

Die Christen feiern also dieselbe Sache, auch wenn sie in ihrer Beschreibung und der Darstellung ihres Inhaltes uneins sind.
Auch unabhängig von der Frage nach der Vollmacht und ihren Trägern halte ich diese Aussage für problematisch. Und das zeigt sich schon in ihrer sprachlichen Unschärfe. Stephen spricht zunächst davon, daß Unterschiede im Verständnis "nicht notwendigerweise" zu einem Unterschied in der Sache führen. Das heißt im Umkehrschluß aber, daß sie unter bestimmten Umständen sehr wohl dazu führen können. Unter welchen? Ausführungen dazu würde man im Fortgang des Beitrags erwarten.

Sie kommen aber nicht. Stattdessen wird nun auf einmal argumentiert, daß Unterschiede im Verständnis keinesfalls zu einem Unterschied in der Sache führen können. Dabei allerdings wird mit einer scheinbar überkonfessionell-neutralen Definition der Eucharistie gearbeitet - "Wo immer Brot und Wein dargebracht, konsekriert, geteilt und genossen werden" - die mit Unmengen an theologischen Voraussetzungen aufgeladen ist und so die eigene These pulverisiert.

Nehmen wir den Begriff der "Darbringung". Vertreter einer reinen Freundschaftsmahl-Deutung (und die ist, zumindest diffus, bis weit in römische Kirche hinein verbreitet; man betrachte sich eine durchschnittliche Erstkommunion-Vorbereitung) können mit diesem Begriff sicher nichts anfangen. Ist eine Feier, die eindeutig von der Freundschaftsmahl-Deutung her konzipiert ist, tatsächlich "dasselbe" wie eine Messe?

Oder nehmen wir den Begriff der "Konsekration". Viele Orthodoxe würden an der Stelle argumentieren, daß eine Konsekration selbstverständlich nur innerhalb der wahren (also der orthodoxen) Kirche möglich sei, mithin weder bei Katholen, Protestanten, Anglikern oder sonst irgendjemanden eine Eucharistie nach Stephens Kriterien vorliege.

Kilianus
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Kilianus »

overkott hat geschrieben:
Peti hat geschrieben: Um die Römerbriefstelle geht es beim Thema Interkommunion nicht.
Es geht darum, dass es sich um Gemeinden von Sündern handelt und dass alle die Hostie gratis bekommen, sie selbst entscheiden und sich das Urteil fällen bzw. das Gericht essen und trinken.

Ich habe dieses Thema nicht unter Interkommunion eröffnet. Mein Ausgangspunkt war und ist, dass jeder die Kommunion bekommen soll, der darum bittet.
In der Tat, die Römerbriefstelle ist auf die Frage nach der Kommunionspendung an Nichtkatholiken höchstens indirekt anwendbar. Mehr als die prinzipelle Denkbarkeit eines Ausschlusses vom Kommunionempfang läßt sich daraus nicht ableiten. Denn da geht es - bewußt ein wenig unscharf vormuliert - eher um die moralische Bewertung des Handelns Einzelner. Und genau darum geht es beim Ausschluß der Nicht-Katholiken nicht.

Da geht es schlicht und einfach um die Tatsache, daß ihre Gemeinschaft ein abweichendes Verständnis von der Eucharistie hat, oder aber zumindest darum, daß ihre Gemeinschaft nicht in voller ekklesialer Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht.

Wer sich darüber hinwegsetzen will, muß sich entweder (gut freikirchlich) vom Gedanken verabschieden, daß die Kirche Jesu Christi in Gestalt einer sichtbaren Institution verwirklicht ist, oder die Kommunion als eine rein individuelle Beziehungskiste zwischen Gott und Mensch auffassen. Dann allerdings gibt's auch keinen Grund, die Eucharistie überhaupt in Gemeinschaft statt auf dem eigenen Nachtkastl zu feiern.

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Gamaliel
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Gamaliel »

Pit hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der heilige Bonaventura hat zurecht darauf hingewiesen, dass Jesus sogar Judas die Kelchkommunion gegeben hat.
Woher hatte er denn diese Information?
Die Info, daß auch Judas Ischariot am Letzten Abendmahl teilnahm?
Nein! Siehe Markierung im Text.

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Pit
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Re: Interkommunion?

Beitrag von Pit »

Ich habe auch bewusst geschrieben, daß er (Judas) auch am Letzten Abendmahl (warscheinlich das Pessahmahl) teilnahm.
Die Eucharistie setzte Christus ein, aber das Mahl selber war eigentlich noch keine Eucharistie im heute verstandenen Sinne (...tut dies zu meinem Gedächtnis!") da die erst nachösterlich gefeiert wurde/werden konnte.
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Kermit
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Re: Interkommunion?

Beitrag von Kermit »

Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn … :nuckel:

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FranzSales
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Re: Interkommunion?

Beitrag von FranzSales »

Hätte er im Religionsunterricht der 6. Klasse aufgepasst, so wüßte er, dass es sich dabei um die antizipierte Vorwegnahme des sakrifiziell-transzendent-kosmischen Paschaereingnis handelt. In unserer kreatürlichen Beschränktheit können wir diese Ereingniskenose schwer fassen. Nur durch den inwendigen Dialog mit dem tri-personalen universalen Bewußtsein (früher: Gott) kann ein Aufbrechen der Erkenntnis in die Horizontale erfolgen. Ein allgemeiner Wahrheitsgedanke kann daraus aber nur bedingt abgeleitet werden, da aufgrund des "in-sich-verkrümmt-sein" des Menschen ein Heraustreten in einen objektiven Erkenntnishorziont nicht möglich ist.
Wichtig ist, dass das "Brot-sein" auch in uns Gestalt -ohne jegliches pharisäerhaftes Krümeln- finden kann.
Wenn das endlich erkannt wird, dann wird zukünftig die "Heilig-Brot-Feier" (früher: Messe bzw. Göttliche Liturgie) sich gemäß ihrer dann innewohnenden Katholizität auf jeden erstrecken. Wer Brot sein will, dem darf man es auch nicht verweigern (so auch Ingeborg Schmelzer-Kühn, Dogmatik des 21. Jahrhunderts, 36. Auflage 2012 Verlag Frau aller Völker/Amsterdam).
Zuletzt geändert von FranzSales am Sonntag 9. Januar 2011, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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cantus planus
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Re: Interkommunion?

Beitrag von cantus planus »

FranzSales hat geschrieben:Dogmatik des 21. Jahrhunderts, Verlag Frau aller Völker/Amsterdam
:panisch:

Ich finde übrigens weder die Autorin, noch den Buchtitel oder den Verlag unter diesen Namen. Kannst du näheres zu diesem Buch sagen?
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Peti
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Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi

Beitrag von Peti »

overkott hat geschrieben:Ich glaube, Assisi ist auch ein Zeichen, dass es Zeit wird, die Eucharistie allen Menschen zu spenden, die darum biten
Ich glaube, Bonaventura würde dir nicht recht geben:
"Bonaventura hielt sich immer für den verächtlichsten aller Sünder. Seine Liebe zu Jesus war unaussprechlich gross, dennoch getraute er sich oft nicht hinzutreten, um die hl. Kommunion zu empfangen, weil er glaubte, er sei dieser Gnade nicht würdig. Als er er sich wiederum mehrere Tage der hl. Kommunion enthalten hatte und während der Messe in die Betrachtung der Leiden Jesu vertieft war, nahte sich ihm ein Engel und legte ihm einen Teil der Hostie, welche der Priester in der Hand hielt, auf die Zunge. Der Heilige war vor Wonne ausser sich, und von diesem Tag an empfing er die hl. Kommunion öfter."

Natürlich "nur" eine Legende. Aber wie ernst Bonaventura die hl. Kommunion nahm, kommt hier zum Ausdruck.- Aus E.und H. Melchers: "Das großeBuch der Heiligen"
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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FranzSales
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Re: Interkommunion?

Beitrag von FranzSales »

Frere Roger sagte einmal, die Trennung der Christen sei eine der grössten Katastrophen der Menschheitsgeschichte- er hatte absolut Recht!
Apropos Frere Roger. Ich lese gerade eine Biographie von ihm. Das ist kirchenhistorisch hochinteressant.
Bemerkenswert ist, dass darin stand, dass Frere Roger erhebliche Zweifel hatte, dass im Protestantismus aufgrund der fehlenden apostolischen Sukzession eine gültige Eucharistie gefeiert wird. Der Biograph ist der Auffassung, dass dies der Grund gewesen sein, dass Roger Anfang der 70er aufgehört hat -obwohl ordinierter Pfarrer- Abendmahlsgottesdienste zu halten. Er hat seitdem ausschließlich die katholische Eucharistie empfangen.
Eine lustige Anekdote vom 2. Vatikanischen Konzil. Bei den Brüdern aus Taize waren immer alle möglichen Leute zum Abendessen und diskutieren da. Sogar Kardinal Ottaviani war da und hat sogar mit ihnen die Komplet (in der Taize-Version) gebetet.
;D
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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cantus planus
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Re: Interkommunion?

Beitrag von cantus planus »

Kardinal Ottaviani war unerbittlich in der Verteidigung der Wahrheit. Aber er ist persönlich als freundlicher und umgänglicher Mann bekannt gewesen. Daher überrascht mich das nicht.
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Kermit
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Re: Interkommunion?

Beitrag von Kermit »

Eine »antizipierte Vorwegnahme« … so, so. :maske: – Aber ansonsten kann aus Frau Schmelzer-Kühn noch etwas werden. Danke, Franz!
It’s not easy being green …

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FranzSales
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Re: Interkommunion?

Beitrag von FranzSales »

Ja, dass kam da auch raus. Frere Roger hatte wohl ein eine Art, die ihn gut abgeholt hat. Schön fand ich es allemal.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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