Kreuzgang

Eine »antizipierte Vorwegnahme« … so, so.

Diese Doppelungen sind als Verdeutlichungen typisch für Schmelzer. Sie hat dies bereits in ihrer Habilitationsschrift " Eine tiefenpsychologische Sicht auf den weißen Schimmel, Tübingen 1933 beleuchtet.

Ich freue mich, dass Dich ihre Ausführungen ansprechen.

Ich hab die Beiträge hier nur quergelesen - was mir dazu einfällt ist dies:

1.
Wer die Eucharistie ernsthaft empfangen möchte, darf nicht davon ausgeschlossen werden!

2.
Soweit ich das beurteilen kann, ist es doch heutzutage eh gängige Praxis - vor allem unter jungen Leuten - daß nicht nur Katholiken an der Eucharistie teilnehmen! Übrigens: ein mir persönlich bekannter Priester hat in einem freundschaftlichen Gespräch mich und andere ausdrücklich dazu eingeladen...

Lutherbeck

Im letzteren Falle hoffe ich, dass du das katholische Eucharistieverständnis bejahst. Wenn nicht, wird's übel...

cantus planus hat geschrieben:Im letzteren Falle hoffe ich, dass du das katholische Eucharistieverständnis bejahst. Wenn nicht, wird's übel...

Ich bin nicht danach gefragt worden...

Dann werde ich das mal lieber nicht kommentieren.

Man liest - und wundert sich sehr...

Priester sind nicht mehr so ganz das, was sie mal waren...

Die römisch-katholisch "Confutation" hat in ihrer Stellungnahme zur lutherischen "Apologie" 1530 im Hinblick auf die Eucharistie folgendes geschrieben:
The tenth article gives no offense in its words, because they confess that in the Eucharist, after the consecration lawfully made, the Body and Blood of Christ are substantially and truly present, if only they believe that the entire Christ is present under each form, so that the Blood of Christ is no less present under the form of bread by concomitance than it is under the form of the wine, and the reverse. Otherwise, in the Eucharist the Body of Christ is dead and bloodless, contrary to St. Paul, because "Christ, being raised from the dead, dieth no more," Rom. 6:9. One matter is added as very necessary to the article of the Confession - viz. that they believe the Church, rather than some teaching otherwise and incorrectly, that by the almighty Word of God in the consecration of the Eucharist the substance of the bread is changed into the Body of Christ. For thus in a general council it has been determined, canon Firmiter, concerning the exalted Trinity, and the Catholic faith. They are praised therefor, for condemning the Capernaites, who deny the truth of the Body and Blood of our Lord Jesus Christ in the Eucharist.

Bei echten Lutheranern ist die Gefahr geringer als bei den vielen Katholiken ...

Mag sein, aber das ist trotzdem kein Argument dafür, die Lutheraner zur heiligen Kommunion generell zuzulassen...

Es sei wirklich noch einmal an diesen Beitrag hier erinnert: viewtopic.php?p=476822#p476822
Respekt!

Mag sein, aber das ist trotzdem kein Argument dafür, die Lutheraner zur heiligen Kommunion generell zuzulassen...

Das ist richtig. Eine Eucharistiegemeinschaft erschöpft sich nicht in einem gleichen Eucharistieverständnis. Mir ging es eher um die Problematik, wer aus unserem Laden mit welchem Verständnis zum Altar tritt. Es gibt da eine sehr ernüchternde Umfrage aus den USA.

lutherbeck hat geschrieben:Übrigens: ein mir persönlich bekannter Priester hat in einem freundschaftlichen Gespräch mich und andere ausdrücklich dazu eingeladen...

Es bestehen wohl recht gute Chancen, dass der Priester sowieso nicht gültig wandelt, aus Mangel an der rechten Intention.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Übrigens: ein mir persönlich bekannter Priester hat in einem freundschaftlichen Gespräch mich und andere ausdrücklich dazu eingeladen...

Es bestehen wohl recht gute Chancen, dass der Priester sowie nicht gültig wandelt, aus Mangel an der rechten Intention.

Gruß
Sempre

Das ist noch die Frage - schließlich sind Priester doch keine Magier oder so etwas, denen bei falscher Formel ein Kunststück mißlingt! Daher denke ich, daß die Wandlung auch bei Priestern mit falschen Gedanken gelingen sollte...

lutherbeck hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Übrigens: ein mir persönlich bekannter Priester hat in einem freundschaftlichen Gespräch mich und andere ausdrücklich dazu eingeladen...

Es bestehen wohl recht gute Chancen, dass der Priester sowie nicht gültig wandelt, aus Mangel an der rechten Intention.

Gruß
Sempre

Das ist noch die Frage - schließlich sind Priester doch keine Magier oder so etwas, denen bei falscher Formel ein Kunststück mißlingt! Daher denke ich, daß die Wandlung auch bei Priestern mit falschen Gedanken gelingen sollte...

Erde an Luthi, Erde an Luthi: Intention ist gerade das, was sich jenseits der Formal abspielt. Und weil Priester keine Magier sind, kommt es nicht nur auf die Formel an.

lutherbeck hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Übrigens: ein mir persönlich bekannter Priester hat in einem freundschaftlichen Gespräch mich und andere ausdrücklich dazu eingeladen...

Es bestehen wohl recht gute Chancen, dass der Priester sowie nicht gültig wandelt, aus Mangel an der rechten Intention.

Das ist noch die Frage - schließlich sind Priester doch keine Magier oder so etwas, denen bei falscher Formel ein Kunststück mißlingt! Daher denke ich, daß die Wandlung auch bei Priestern mit falschen Gedanken gelingen sollte...

Es geht um die Intention des Priesters. Ohne die rechte Intention keine Wandlung. Ob die rechte Intention vorhanden ist, kann man von außen natürlich schlecht, bzw. nicht sicher beurteilen. Wenn aber z.B. ein Priester Krümel der Hostie vom Mahltisch wischt, wird man wohl getrost davon ausgehen können, dass der Priester nicht in dem Bewusstsein handelt, dass er den Leib des Herrn vom Mahltisch fegt. Da liegt es nahe, anzunehmen, dass er auch gar nicht intendierte, das Brot und den Wein zu wandeln.

Bei dem Priester, von dem Du berichtest, bestehen passable Chancen, dass er der Auffassung ist, er tue nichts anderes als ein protestantischer Pfarrer.

Gruß
Sempre

Tschuldigung - aber was ist dann mit der Wandlung von Priestern die z. B. - ich trau mich kaum es auszusprechen - mit einer Frau zusammenleben oder gar homosexuell sind? Sind deren Wandlungen gültig?

(Oha. Was haben wir da wieder für ein Thema gefunden. Ich wusste, warum ich das nicht kommentieren wollte...)

lutherbeck hat geschrieben:Tschuldigung - aber was ist dann mit der Wandlung von Priestern die z. B. - ich trau mich kaum es auszusprechen - mit einer Frau zusammenleben oder gar homosexuell sind? Sind deren Wandlungen gültig?

Simmer heut mal wieder trollig?

lutherbeck hat geschrieben:Tschuldigung - aber was ist dann mit der Wandlung von Priestern die z. B. - ich trau mich kaum es auszusprechen - mit einer Frau zusammenleben oder gar homosexuell sind? Sind deren Wandlungen gültig?

Die Gültigkeit hängt nicht von der Würdigkeit des Spenders ab. Das hat aber mit der Intention nichts zu tun.

Bitte?

Ich meine es ernst!

Komm mir bloß nicht mit dem "Totschlagargument" trollig!

Nochmals: sind Wandlungen von Priestern auch dann gültig, wenn ihr Lebenswandel nicht ihrem Stand entspricht oder nicht?

Und wo ist der Unterschied zwischen sündigem Lebenswandel und freizügigem Eucharistieverständnis?

lutherbeck hat geschrieben:Nochmals: sind Wandlungen von Priestern auch dann gültig, wenn ihr Lebenswandel nicht ihrem Stand entspricht oder nicht?

Das hat Anneke doch beantwortet. Es kommt nicht darauf an, ob der Priester sich im Stand schwerer Sünde befindet, sondern auf die Intention. Er kann z.B. seinen schwulen Kumpanen kurz vor der Wandlung in der Sakristei hinterlistig ermorden und zwei Minuten später gültig wandeln.

Gruß
Sempre

Langsam, langsam...

Annekes Posting kam meinem zuvor!

Aber ich habe bei Wikipedia etwas gefunden, das die Sache in Kürze recht gut darstellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interkommunion



PS:

Zitat Sempre:
"...zwei Minuten später gültig wandeln."

Bei allem Respekt: das bezweifle ich!

lutherbeck hat geschrieben:
PS:

Zitat Sempre:
"...zwei Minuten später gültig wandeln."

Bei allem Respekt: das bezweifle ich!

Du bist ja auch kein Katholik.

Aber aus katholischer Sicht ist das möglich. Die Messe dieses Priesters kann ungültig sein, aber wenn, dann aus einem anderen Grund, nicht aufgrund seiner Sünden.

lutherbeck hat geschrieben:Bei allem Respekt: das bezweifle ich!

Willst Du damit etwa zum Ausdruck bringen, dass Du als Protestant an die Wandlung im katholischen Sinne glaubst, mit der kleinen Ausnahme, dass sie im Gegensatz zu dem, was die Kirche lehrt, nur bei solchen katholischen Priestern, die im Stande der Gnade wandeln, stattfinden kann?

Gruß
Sempre

Wir sind ja keine Donatisten (auch, wenn sich diese verständliche menschliche Regung gerade im letzten Jahr auch in der Kirche ausgebreitet hat)!

Ich finde das witzig, lutherbeck. Es ist so ähnlich, wie neulich ein protestantischer Pfarrer hier im KG berichtete: Der Papst in Rom sagt irgendetwas, was seine protestantischen Schäfchen irritiert, und sie treten dann aus ihrer protestantischen Gemeinschaft aus.

Als wüßten die Protestanten unterbewusst doch, wo die Kirche ist.

Gruß
Sempre

Sagen wir es doch mal so:

Ich hatte und habe mit der Realpräsenz keinerlei Probleme; wohl aber damit, daß ein Priester im Stande einer Todsünde gültig wandeln kann - das ist mir nun doch zuviel!

@sempre: Diese Tendenz ist für den deutschen Protestantismus auffallend deutlich. In anderen Ländern, zum Beispiel England, sieht das allerdings anders aus.

Deutsche Protestanten protestieren ständig gegen Rom, wollen aber von dort unbedingt gebauchpinselt werden. Das erklärt, neben der beachtlichen Inkompetenz der Kirchenleitungen, die gut zu beobachtende Schizophrenie im ökumenischen Dialog.

Nocheinmal zur Zusammenfassung:
die Wandlung findet statt ("gültig" ist hier ein etwas unpassendes Wort), wenn der Priester dazu
a) die prinizpielle Vollmacht (=Priesterweihe) hat,
b) den dazu überlieferten Brauch in den wesentlichen Stücken beachtet (hpts. Einsetzungsworte).

Die Intention, das Sakrament zu konsekrieren, kann aber nicht absolut erforderlich sein, sonst gäbe es auch in der katholischen Kirche keine Gewissheit, das Sakrament zu empfangen. Schließlich kann niemand wissen, ob der Priester gerade wirklich glaubt, was er glauben soll oder will, was er wollen soll.

Zu den hier genannten Einwänden:
Er kann beide Bedingungen erfüllen, auch wenn er gleichzeitig ein Verbrecher ist und auch wenn er hinsichtlich der Frage, wer zur Kommunion zuzulassen, bzw. abzuweisen ist, eine andere, mglw. sogar falsche Meinung hat.
Er kann sogar die richtige Intention (d.h. Willen, Eucharistie zu feiern) haben und trotzdem der Meinung sein, dass auch ein Protestant zur Eucharistie darf.

Clemens hat geschrieben:Die Intention, das Sakrament zu konsekrieren, kann aber nicht absolut erforderlich sein, sonst gäbe es auch in der katholischen Kirche keine Gewissheit, das Sakrament zu empfangen.

Das hier lehrt der Clemens und nicht die Kirche.

Gruß
Sempre

lutherbeck hat geschrieben:Sagen wir es doch mal so:

Ich hatte und habe mit der Realpräsenz keinerlei Probleme; wohl aber damit, daß ein Priester im Stande einer Todsünde gültig wandeln kann - das ist mir nun doch zuviel!

Daß jemand im Stande einer Todsünde gütlig taufen kann, sollte Dir konsequenterweise dann auch zu viel sein.

Du solltest mal herausfinden, was der Mensch, der Dich getauft hat, in den Tagen vorher so gemacht hat. Nur zur Sicherheit.

Clemens hat geschrieben: Die Intention, das Sakrament zu konsekrieren, kann aber nicht absolut erforderlich sein, sonst gäbe es auch in der katholischen Kirche keine Gewissheit, das Sakrament zu empfangen. Schließlich kann niemand wissen, ob der Priester gerade wirklich glaubt, was er glauben soll oder will, was er wollen soll.

Es ist richtig, im Zusammenhang mit der Intention kommt eine gewisse Ungewißheit rein. Aber die Latte ("Tun, was die Kirche will") liegt nun wirklich ganz weit unten. Bliebe die Intention ganz und gar außen vor, wären wir tatsächlich bei Magie.

Kilianus hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Sagen wir es doch mal so:

Ich hatte und habe mit der Realpräsenz keinerlei Probleme; wohl aber damit, daß ein Priester im Stande einer Todsünde gültig wandeln kann - das ist mir nun doch zuviel!

Daß jemand im Stande einer Todsünde gütlig taufen kann, sollte Dir konsequenterweise dann auch zu viel sein.

Du solltest mal herausfinden, was der Mensch, der Dich getauft hat, in den Tagen vorher so gemacht hat. Nur zur Sicherheit.

Nun bleiben wir doch mal auf dem Teppich!

Wenn man im Stande der Sünde gültig wandeln kann - warum sollte man dann im Stande der Sünde nicht auch kommunizieren dürfen?