Firmspendung durch einen Priester

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Siard
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Siard »

danke Jürgen! :daumen-rauf:
Ach du meine Nase!

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overkott
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von overkott »

Fleißkärtchen.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Juergen hat geschrieben: In der altgallischen Liturgie und der altspanischen Liturgie war es in apostolischer Zeit schon so, daß der Priester bei Abwesenheit des Bischof die Firmung vornehmen durfte. Rom jedoch hielt an der Reservation auf den Bischof fest und so schrieb Innozenz I. im Jahre 416 in einem Brief an Bischof Decentius von Gubbo fest, daß nur der Bischof das Recht habe, die Firmung zu spenden.
De epistola Innocencii papae hat geschrieben:Nam presbiteri seu extra episcopo sive praesente episcopo, cum baptizant, crismate ungere licet baptizatus, sed quod ab episcopo fuerit consecratum, non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum paraclitum.


Gehört ihr nicht mehr zum römischen Ritus, sondern neuerdings zum mozarabisch resp. gallo-fränkischen?

Ordinatio sacerdotalis wird aber nicht umgestoßen?

Versteh' einer mal die Römer!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von taddeo »

Sorry, aber dieser Text besagt nur, daß ein Priester bei der Taufe nicht die Stirn des Täuflings salben darf (weil das dem Bischof bei der Firmung vorbehalten ist). Davon, daß ein Priester generell nicht firmen dürfte, steht da nichts.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Sorry, aber dieser Text besagt nur, daß ein Priester bei der Taufe nicht die Stirn des Täuflings salben darf (weil das dem Bischof bei der Firmung vorbehalten ist). Davon, daß ein Priester generell nicht firmen dürfte, steht da nichts.
Die Stirnsignierung ist der abschließende Ritus der Firmung (wie der Initiation insgesamt).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Sorry, aber dieser Text besagt nur, daß ein Priester bei der Taufe nicht die Stirn des Täuflings salben darf (weil das dem Bischof bei der Firmung vorbehalten ist). Davon, daß ein Priester generell nicht firmen dürfte, steht da nichts.
Die Stirnsignierung ist der abschließende Ritus der Firmung (wie der Initiation insgesamt).
Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Juergen hat geschrieben: Ursprünglich fielen Taufe, postbaptismale Chrisamsalbung (Scheitelsalbung) durch den Priester, Erstkommunion und Handauflegung (bzw. Handausstreckung siehe unten) mit Chrisamsalbung des Hauptes (und Besiegelung) durch den Bischof zusammen, wobei nicht immer einheitlich geregelt war, ob die Erstkommunion vor oder nach der Handauflegung erfolgte. Alkuin spricht davon, daß die Kommuion vor der Handauflegung gespendet wird. Später gab es teils die Regelung, daß die Firmung erst 8 Tage nach der Taufe erfolgte. Bei dem traditionellen Tauftermin in der Osternacht, fiel damit die Firmung auf den weißen Sonntag. Auch andere Termine - etwa um Pfingsten - bürgerten sich hier und da ein.
Der Empfang der Firmung gilt nicht als heilsnotwenig, dennoch ratsam. Auch in Anbetracht dessen sollte die Firmspendung wieder bischöfliches Reservatrecht werden. Desweiteren sollte über die Reihenfolge der Sakramente der Eingliederung nachgedacht werden. Sicherlich ist der Empfang der Kommunion ohne vorausgehende Firmung keine Sünde, aber dennoch eine Irregularität, die dadurch verstärkt bzw. argumentativ gestützt wird, und zwar in dem Maße, indem die Firmung zum Sakrament der Mündigkeit avanciert. Ab wann kann jemand das Credo aufsagen und dem Grunde nach verstehen, was die Glaubensartikel beinhalten? Ich würde sagen, dass dies zum gängigen Zeitpunkt der Erstkommunion gegegeben ist. Ansonsten dürfte es auch kein Kommunionfest geben. Also sollte man beides in einer einzigen Feier begehen! Und umso virulenter stellt sich dann die Frage: Wer ist Spender des Firmsakamentes?
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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben: Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.
Das Unterstrichene magst du weder beachten noch wägen?
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taddeo
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.
Das Unterstrichene magst du weder beachten noch wägen?
Oh doch. Das ist ein Relativsatz, der sich auf "non tamen frontem ... signare" bezieht und ohne diesen Bezug keinen Sinn hat. Scheinbar beurteilst Du den ganzen Satz nur nach einigen Schlagworten, auf die es Dir ankommt, und willst den Sinnzusammenhang nicht sehen.

Vorschlag zur Güte: Fragen wir mal unseren allerhöchsten Admin nach seiner geschätzten Meinung, der ist normalerweise Spezialist für solche Angelegenheiten ... :doktor:

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Schätze, der hat zur Zeit die Lust an dererlei Spitzfindigkeiten verloren. :achselzuck:

Das Credo läuft jedenfalls ohne ihn ins Leere..
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Robert Ketelhohn
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.
Das Unterstrichene magst du weder beachten noch wägen?
Oh doch. Das ist ein Relativsatz, der sich auf "non tamen frontem ... signare" bezieht und ohne diesen Bezug keinen Sinn hat. Scheinbar beurteilst Du den ganzen Satz nur nach einigen Schlagworten, auf die es Dir ankommt, und willst den Sinnzusammenhang nicht sehen.

Vorschlag zur Güte: Fragen wir mal unseren allerhöchsten Admin nach seiner geschätzten Meinung, der ist normalerweise Spezialist für solche Angelegenheiten ... :doktor:
Man ruft mich? :ikb_devil2:
Nam presbiteri seu extra episcopo sive praesente episcopo, cum baptizant, crismate ungere licet baptizatus, sed quod ab episcopo fuerit consecratum, non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum paraclitum.
Na, das Latein ist bescheiden. Abgesehen von einigen Vulgarismen scheinen da auch
Abschreibefehler drinzustecken: baptizatus kann’s wohl kaum heißen. Das sed quod
etc., na ja, wäre schon sehr unbeholfen, wenn da nichts ausgelassen wurde.

Ansonsten hat Taddeo recht. Im Satz vorher ist allerdings die Firmung durch Priester
ausdrücklich verboten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Na, das Latein ist bescheiden. Abgesehen von einigen Vulgarismen scheinen da auch
Abschreibefehler drinzustecken: baptizatus kann’s wohl kaum heißen. Das sed quod
etc., na ja, wäre schon sehr unbeholfen, wenn da nichts ausgelassen wurde.
Kein Wunder, habe es aus der Collectio Vetus Gallica abgeschrieben, was aber ein früher Beweis seiner Rezeption ist.
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Niels
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Niels »

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Na, das Latein ist bescheiden. Abgesehen von einigen Vulgarismen scheinen da auch
Abschreibefehler drinzustecken: baptizatus kann’s wohl kaum heißen. Das sed quod
etc., na ja, wäre schon sehr unbeholfen, wenn da nichts ausgelassen wurde.
Kein Wunder, habe es aus der Collectio Vetus Gallica abgeschrieben, was aber ein früher Beweis seiner Rezeption ist.
Gerade gesehen - gibt's auch online: http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_73t.htm
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Für wie autoritativ haltet ihr ein päpstliches Sendschreiben von "anno puc"?

Überholt? Nicht mehr zeitgemäß?
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overkott
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von overkott »

ad-fontes hat geschrieben:Für wie autoritativ haltet ihr ein päpstliches Sendschreiben von "anno puc"?

Überholt? Nicht mehr zeitgemäß?
Gültig. Soweit nicht aufgehoben. Aktualisierbar.

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Robert Ketelhohn
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Also korrigieren wir oben mal presbiteri -› presbiteris und baptizatus -› baptizaturos.
Ach ja, und extra episcopo -› extra episcopum. Bei sed quod – das also wirklich so da-
steht – muß man sich was dazudenken: sed ‹eo tantum› quod.

Die Begründung im Satz zuvor (Berufung auf die apostolische Tradition) kann nicht
dogmatisch verstanden werden, da die Tradition selber dagegensteht.
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Juergen
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Juergen »

Brauchst nicht zu rätseln, wie der Text lauten könnte, denn den findest Du auch unter DH215.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Niels
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Niels »

http://catho.org/9.php?d=bxl#a5n hat geschrieben:215 98 (c. 3 6) De consignandis vero infantibus manifestum est, non ab alio quam ab episcopo fieri licere. Nam presbyteri, licet secundi sint sacerdotes, pontificatus tamen apicem non habent. Hoc autem pontificium solis deberi episcopis, ut vel consignent, vel Paracletum Spiritum tradant, non solum consuetudo ecclesiastica demonstrat, verum et illa lectio Actuum Apostolorum, quae asserit Petrum et Ioannem esse directos, qui iam baptizatis traderent Spiritum Sanctum (cf. Act 8, 14-17). Nam presbyteris, sive extra episcopum, sive praesente episcopo cum baptizant, chrismate baptizatos ungere licet, sed quod ab episcopo fuerit consecratum; non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum Paracletum. Verba vero dicere non possum, ne magis prodere videar, quam ad consultationem respondere.
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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ad-fontes
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Begründung im Satz zuvor (Berufung auf die apostolische Tradition) kann nicht
dogmatisch verstanden werden, da die Tradition selber dagegensteht.
Ich sehe in der römischen Kirche keine Tradition, die dem entgegensteht.

Ich sehe hingegen eine Neuerung, die aus anderen Kirchen übernommen wurde, aber den Gewohnheiten der römischen Kirche zuwiderläuft.

Wie steht ihr denn zu dem geänderten Begleitwort (der „Spendeformel“)?
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Juergen
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Juergen »

Zur Spendeformel.

Die Gelasiana haben die Formel:
Signum Christi in vitam aeternam.

Im Ordo Romanus XI heißt sie
In nomine patris et filii et spiritus sancti.

Dann gab es noch einige weitere, die oft eine Mischung dieser beiden Spendeformeln sind. Die entsprechenden Texte findet man in: E. Martène: De antiquis Ecclesiae Ritibus. Antwerpen ²1736. Lib. I, Cap. II, Art. 4.

Etwa seit dem 9. Jh. ist folgende Formel greifbar:
Signo te signo crucis et confirmo te chrismate salutis in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti.

Im Osten heißt die Formel:
Siegel der Gabe des Heiligen Geistes.

Seit 1971 gilt:
N.... sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.
Gruß Jürgen

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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Und so sehen wir, wie durch die Adaption fremden liturgischen Gutes die eigene theologische Schwerpunktsetzung durch eine andere, östliche ersetzt wurde, wie aus einer christologisch-soteriologischen Akzentsetzung (cf. theologia crucis) eine pneumatologisch überformte wurde, die dem Wesen der römischen Stirnsignierung entgegensteht, da sie eine Dublette zur Geistmitteilung durch Handauflegung darstellt.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Juergen hat geschrieben: Einen kleine Streit in dieser Frage gab es zwischen Gregor d. Großen und den Bischöfen Sardiniens. In Sardinien war es üblich, daß die Priester die Firmung spenden. Gregor rügt dies in einem Schreiben aus dem Jahre 593 an Bischof Januarius von Cagliari. Die Kirche Sardiniens wollte sich aber - zudem sie nicht zum röm. Metropolitanbezirk gehörte - diesem Ansinnen nicht beugen und so erlaubte Gregor d. Große ein Jahr später die auf Sardinien übliche Praxis. Die Priester durften dort firmen, sofern kein Bischof anwesend war.
Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus. Zumindest dürfte die dortige Praxis auf byzantinischen Einfluß zurückgehen.

Somit sind alle altkirchlichen Beispiele kein Argument dafür, dass die Kirchen des römsichen Ritus einem anderen Brauch folgen dürfe. So wie Rom seinerzeit die Bräuche der Ortskirchen in Spanien, Gallien, Süditalien und anderswo respektierte, so sollte sie aus Achtung vor dem apostolischen Erbe ihrer Kirche ihren Gewohnheiten treu bleiben.

Das kommt davon, wenn man die römische Kirche mit der katholischen gleichsetzt.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Juergen »

Quellbruder, Du solltest Dir den Kopf scheren, dann fallen auch nicht so viele Haare in die Suppe, die Du dann finden kannst.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.
Kaum.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.
Kaum.
Nur einzelne?
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

Juergen hat geschrieben:Quellbruder, Du solltest Dir den Kopf scheren, dann fallen auch nicht so viele Haare in die Suppe, die Du dann finden kannst.
Ich löffle meine Suppe gewöhnlicherweise nicht a tergo.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von overkott »

ad-fontes hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Quellbruder, Du solltest Dir den Kopf scheren, dann fallen auch nicht so viele Haare in die Suppe, die Du dann finden kannst.
Ich löffle meine Suppe gewöhnlicherweise nicht a tergo.
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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.
Kaum.
:achselzuck:

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Re: Firmspendung durch einen Priester

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben: (unbeschadet der grundlegenden Geistmitteilung durch die Taufe)
Kilianus hat geschrieben: Wenn's schon grundsätzlich werden soll, dann sollten wir wohl eher erst einmal nach dem Gehalt der Firmung fragen. Das Kernproblem hast Du in der Klammer ja schon angesprochen.
Ich habe darauf auch keine fertige Antwort, aber einfach übergehen, dafür scheint mir die Frage zu zentral. Könnte man sagen: "Grundgelegt in der Taufe und freigelegt in der Firmung"? Oder wäre das nur ein Wortspiel?

Dieser Satz stellt mich jedenfalls nicht zufrieden. Legt man nicht die lateinische, sondern die griechische Taufformel zugrundelegt (N wird getauft auf den Namen ...), kommt mir folgende Analogie in den Sinn: Offertorium - Epiklese (Darbringung und Heiligung).

Ob dies für eine Verhältnis- und Funktionsbestimmung von Taufe und Firmung ein sinnvoller und möglicher Ansatz ist...
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Clemens
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Wer darf firmen?

Beitrag von Clemens »

Falls diese Frage hier schon mal gestellt wurde, bitte ich vorab um Entschuldigung!

Neulich erzählte mir ein Bekannter freudestrahlend von seiner Konversion vom Protti zum Katholiken.
Mich wunderte dabei freilich, dass er vom Dekan gefirmt wurde.
Als Hochkirchler bin ich geprägt von der Vorstellung, firmen KÖNNE nur der Bischof.
Aber offenbar irre ich mich da.

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Hubertus
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Re: Wer darf firmen?

Beitrag von Hubertus »

Clemens hat geschrieben:Falls diese Frage hier schon mal gestellt wurde, bitte ich vorab um Entschuldigung!

Neulich erzählte mir ein Bekannter freudestrahlend von seiner Konversion vom Protti zum Katholiken.
Mich wunderte dabei freilich, dass er vom Dekan gefirmt wurde.
Als Hochkirchler bin ich geprägt von der Vorstellung, firmen KÖNNE nur der Bischof.
Aber offenbar irre ich mich da.
Ja, einschlägig ist hier can. 882 CIC:
Can. 882 — Der ordentliche Spender der Firmung ist der Bischof; gültig spendet dieses Sakrament auch der Priester, der mit dieser Befugnis kraft allgemeinen Rechts oder durch besondere Verleihung der zuständigen Autorität ausgestattet ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Niels
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Re: Wer darf firmen?

Beitrag von Niels »

Dazu gibt's tatschächlich schon einen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34547#p34547
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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