Kreuzgang

Juergen hat geschrieben: In der altgallischen Liturgie und der altspanischen Liturgie war es in apostolischer Zeit schon so, daß der Priester bei Abwesenheit des Bischof die Firmung vornehmen durfte. Rom jedoch hielt an der Reservation auf den Bischof fest und so schrieb Innozenz I. im Jahre 416 in einem Brief an Bischof Decentius von Gubbo fest, daß nur der Bischof das Recht habe, die Firmung zu spenden.

De epistola Innocencii papae hat geschrieben:Nam presbiteri seu extra episcopo sive praesente episcopo, cum baptizant, crismate ungere licet baptizatus, sed quod ab episcopo fuerit consecratum, non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum paraclitum.

taddeo hat geschrieben:Sorry, aber dieser Text besagt nur, daß ein Priester bei der Taufe nicht die Stirn des Täuflings salben darf (weil das dem Bischof bei der Firmung vorbehalten ist). Davon, daß ein Priester generell nicht firmen dürfte, steht da nichts.

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sorry, aber dieser Text besagt nur, daß ein Priester bei der Taufe nicht die Stirn des Täuflings salben darf (weil das dem Bischof bei der Firmung vorbehalten ist). Davon, daß ein Priester generell nicht firmen dürfte, steht da nichts.

Die Stirnsignierung ist der abschließende Ritus der Firmung (wie der Initiation insgesamt).

Juergen hat geschrieben: Ursprünglich fielen Taufe, postbaptismale Chrisamsalbung (Scheitelsalbung) durch den Priester, Erstkommunion und Handauflegung (bzw. Handausstreckung siehe unten) mit Chrisamsalbung des Hauptes (und Besiegelung) durch den Bischof zusammen, wobei nicht immer einheitlich geregelt war, ob die Erstkommunion vor oder nach der Handauflegung erfolgte. Alkuin spricht davon, daß die Kommuion vor der Handauflegung gespendet wird. Später gab es teils die Regelung, daß die Firmung erst 8 Tage nach der Taufe erfolgte. Bei dem traditionellen Tauftermin in der Osternacht, fiel damit die Firmung auf den weißen Sonntag. Auch andere Termine - etwa um Pfingsten - bürgerten sich hier und da ein.

taddeo hat geschrieben: Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.

Das Unterstrichene magst du weder beachten noch wägen?

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das tut hier nichts zur Sache. Ich sehe nur, was der lateinische Text bedeutet. Und der verbietet dem Priester nur, neben der "normalen" Chrisamsalbung bei der Taufe auch die Stirn des Täuflings zu salben, weil eben diese Stirnsalbung allein den Bischöfen vorbehalten ist, wenn sie die Firmung spenden.

Hier wird nicht über die Firmung gesprochen, sondern ausschließlich über einen Körperteil, den ein Priester bei der Taufe nicht salben darf.

Das Unterstrichene magst du weder beachten noch wägen?

Oh doch. Das ist ein Relativsatz, der sich auf "non tamen frontem ... signare" bezieht und ohne diesen Bezug keinen Sinn hat. Scheinbar beurteilst Du den ganzen Satz nur nach einigen Schlagworten, auf die es Dir ankommt, und willst den Sinnzusammenhang nicht sehen.

Vorschlag zur Güte: Fragen wir mal unseren allerhöchsten Admin nach seiner geschätzten Meinung, der ist normalerweise Spezialist für solche Angelegenheiten ...

Man ruft mich?

Nam presbiteri seu extra episcopo sive praesente episcopo, cum baptizant, crismate ungere licet baptizatus, sed quod ab episcopo fuerit consecratum, non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum paraclitum.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Na, das Latein ist bescheiden. Abgesehen von einigen Vulgarismen scheinen da auch
Abschreibefehler drinzustecken: baptizatus kann’s wohl kaum heißen. Das sed quod
etc., na ja, wäre schon sehr unbeholfen, wenn da nichts ausgelassen wurde.

ad-fontes hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Na, das Latein ist bescheiden. Abgesehen von einigen Vulgarismen scheinen da auch
Abschreibefehler drinzustecken: baptizatus kann’s wohl kaum heißen. Das sed quod
etc., na ja, wäre schon sehr unbeholfen, wenn da nichts ausgelassen wurde.

Kein Wunder, habe es aus der Collectio Vetus Gallica abgeschrieben, was aber ein früher Beweis seiner Rezeption ist.

ad-fontes hat geschrieben:Für wie autoritativ haltet ihr ein päpstliches Sendschreiben von "anno puc"?

Überholt? Nicht mehr zeitgemäß?

http://catho.org/9.php?d=bxl#a5n hat geschrieben:215 98 (c. 3 6) De consignandis vero infantibus manifestum est, non ab alio quam ab episcopo fieri licere. Nam presbyteri, licet secundi sint sacerdotes, pontificatus tamen apicem non habent. Hoc autem pontificium solis deberi episcopis, ut vel consignent, vel Paracletum Spiritum tradant, non solum consuetudo ecclesiastica demonstrat, verum et illa lectio Actuum Apostolorum, quae asserit Petrum et Ioannem esse directos, qui iam baptizatis traderent Spiritum Sanctum (cf. Act 8, 14-17). Nam presbyteris, sive extra episcopum, sive praesente episcopo cum baptizant, chrismate baptizatos ungere licet, sed quod ab episcopo fuerit consecratum; non tamen frontem ex eodem oleo signare, quod solis debetur episcopis, cum tradunt Spiritum Paracletum. Verba vero dicere non possum, ne magis prodere videar, quam ad consultationem respondere.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Begründung im Satz zuvor (Berufung auf die apostolische Tradition) kann nicht
dogmatisch verstanden werden, da die Tradition selber dagegensteht.

Juergen hat geschrieben: Einen kleine Streit in dieser Frage gab es zwischen Gregor d. Großen und den Bischöfen Sardiniens. In Sardinien war es üblich, daß die Priester die Firmung spenden. Gregor rügt dies in einem Schreiben aus dem Jahre 593 an Bischof Januarius von Cagliari. Die Kirche Sardiniens wollte sich aber - zudem sie nicht zum röm. Metropolitanbezirk gehörte - diesem Ansinnen nicht beugen und so erlaubte Gregor d. Große ein Jahr später die auf Sardinien übliche Praxis. Die Priester durften dort firmen, sofern kein Bischof anwesend war.

ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.

Kaum.

Juergen hat geschrieben:Quellbruder, Du solltest Dir den Kopf scheren, dann fallen auch nicht so viele Haare in die Suppe, die Du dann finden kannst.

ad-fontes hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Quellbruder, Du solltest Dir den Kopf scheren, dann fallen auch nicht so viele Haare in die Suppe, die Du dann finden kannst.

Ich löffle meine Suppe gewöhnlicherweise nicht a tergo.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, folgten die Gemeinden Sardiniens dem byzantinischen Ritus.

Kaum.

ad-fontes hat geschrieben: (unbeschadet der grundlegenden Geistmitteilung durch die Taufe)

Kilianus hat geschrieben: Wenn's schon grundsätzlich werden soll, dann sollten wir wohl eher erst einmal nach dem Gehalt der Firmung fragen. Das Kernproblem hast Du in der Klammer ja schon angesprochen.

Clemens hat geschrieben:Falls diese Frage hier schon mal gestellt wurde, bitte ich vorab um Entschuldigung!

Neulich erzählte mir ein Bekannter freudestrahlend von seiner Konversion vom Protti zum Katholiken.
Mich wunderte dabei freilich, dass er vom Dekan gefirmt wurde.
Als Hochkirchler bin ich geprägt von der Vorstellung, firmen KÖNNE nur der Bischof.
Aber offenbar irre ich mich da.

Can. 882 — Der ordentliche Spender der Firmung ist der Bischof; gültig spendet dieses Sakrament auch der Priester, der mit dieser Befugnis kraft allgemeinen Rechts oder durch besondere Verleihung der zuständigen Autorität ausgestattet ist.