Moderne Kirchenarchitektur

[Maurus]

Und jetzt noch ein interessanter Ausblick in die Zukunft, die schon Beton geworden ist: Die von Protestanten und Katholiken gemeinsam erbaute Kirche Maria Magdalena in Freiburg...

Vielsagend, was die Ökumene angeht...

[holzi]

Und jetzt noch ein interessanter Ausblick in die Zukunft, die schon Beton geworden ist: Die von Protestanten und Katholiken gemeinsam erbaute Kirche Maria Magdalena in Freiburg.

Meine erste Assoziation war das hier:

[Sebastian]

[Joseph]

Und jetzt noch ein interessanter Ausblick in die Zukunft, die schon Beton geworden ist: Die von Protestanten und Katholiken gemeinsam erbaute Kirche Maria Magdalena in Freiburg.

Oh Mann....! Katholisch-Protestantischer Sakralbau.... irgendwas stimmt da wohl nicht. Da hat jemand das Memo nicht erhalten wo es sagte Betsaal ist nicht gleich Haus Gottes.... oder so irgendwie. Hübsch häßlich...

Ist denen die Schalung nach hinten weggerutscht? Und vorne fehlt das Schild "Kino"....

Was ne Schande um all die rausgeschmissenen Gelder... Na ja sind ja nur Steuergelder...

Gruß
Joseph

[Niels]

Was ne Schande um all die rausgeschmissenen Gelder... Na ja sind ja nur Steuergelder...

Genau das habe ich auch gerade gedacht, als ich die Bilder aus Freiburg sah.

[Maurus]

Weiß nicht, ob es hier passt - aber ist schon mal jemandem dieser riesige Ambo in der Lateranbasilika aufgefallen?

[holzi]

Weiß nicht, ob es hier passt - aber ist schon mal jemandem dieser riesige Ambo in der Lateranbasilika aufgefallen?

Nein, ich war zwar erst im Juni dort und hab ihn nicht bemerkt. Ausserdem ist er sogar ganz interessant gestaltet, in klassischer Bronze und in Buchform. Es gibt Schlimmeres!

[Maurus]

Weiß nicht, ob es hier passt - aber ist schon mal jemandem dieser riesige Ambo in der Lateranbasilika aufgefallen?

Nein, ich war zwar erst im Juni dort und hab ihn nicht bemerkt. Ausserdem ist er sogar ganz interessant gestaltet, in klassischer Bronze und in Buchform. Es gibt Schlimmeres!

Nur weil der Thread "Moderne Kirchenarchitektur" heißt, muss ja hier nicht nur Schlimmes gezeigt werden .

[Niels]

Nur weil der Thread "Moderne Kirchenarchitektur" heißt, muss ja hier nicht nur Schlimmes gezeigt werden .

Stimmt!

[taddeo]

Weiß nicht, ob es hier passt - aber ist schon mal jemandem dieser riesige Ambo in der Lateranbasilika aufgefallen?

Wenn man die Proportionen der riesigen Basilika betrachtet, dann fällt der Ambo überhaupt nicht negativ auf, im Gegenteil - San Giovanni ist halt mal keine Dorfkirche:

[Bernado]

Also ich kann da beim besten Willen keine Gemeinsamkeiten zur Felsenkirche Bet Gyiorgis bei Lalibela entdecken.

Du hast recht. Dein Bild zeigt, daß ich da einer optischen Täuschung erlegen bin.

[Bernado]

Weiß nicht, ob es hier passt - aber ist schon mal jemandem dieser riesige Ambo in der Lateranbasilika aufgefallen?

Wenn man die Proportionen der riesigen Basilika betrachtet, dann fällt der Ambo überhaupt nicht negativ auf, im Gegenteil - San Giovanni ist halt mal keine Dorfkirche

Es wäre sogar denkbar, daß dieser Ambo alt ist oder nach alten Vorbilern gestaltet wurde. Schließlich waren früher Bücher großformatiger als heute, Folio hat leicht eine Rückenhöhe von 50 cm. Und in einigen monastischen Zusammenhängen werden heute noch solche Riesenbüchr benutzt, damit beim Chorgebet mehrere Mönche aus über einem Meter Entfernung ein Antiphonale gemeinsam nutzen können.

[Bernado]

Und jetzt noch ein interessanter Ausblick in die Zukunft, die schon Beton geworden ist: Die von Protestanten und Katholiken gemeinsam erbaute Kirche Maria Magdalena in Freiburg.



Der kleinste gemeinsame Nenner ist eben Beton pur. Für Zen-Meditationen wäre dieser Bau wahrscheinlich sogar am besten geeignet. Aber vor 'Ökumene' mit Buddhisten schreckt man offiziell noch zurück. Auch für die Freitagsgebete der Muslime wäre dieser Raum ohne Probleme nutzbar.

Nein. Die Moslems sind da sehr konservativ. Die neue Großmoschee von Duisburg z.B. ist in einem (sehr verflachten) traditionellen Stil ausgestattet - es liegt einem das diskriminierende Wort vom "Türkenkitsch" auf der Zunge.

Und als es in der Entwurfsphase der neuen Großmoschee von Köln um die Frage der Innenausstattung ging, gab es erbitterte Auseinandersetzungen zwischen den früheren Kirchenbau-)Architekten Böhm und der Ditib: Böhm wollte, wie er das vom Kirchenbau her kennt, modernistischen Beton, die Ditib stand eher auf Plüsch. Wie es genau ausgegangen ist, weiß ich nicht.

Aber noch was zu dieser Art von Architektur, die ich durchaus nicht als gelungen ansehe. Ich halte diese rein des visuellen Reizes wegen in Beton gegossenen Schieflagen für dysfunktionalen Kitsch - es sind quasi die Spitzendeckchen und Stuckverzierungen des späten 20. Jh. Es wird gemacht, weil man es machen kann - der Computer errechnets, der Beton hält die Statik aus. Geistiger Inhalt, wenn es denn wirklich einen gibt, ist die Demonstration (vermeintlicher) Herrschaft des Menschen über die Materie: Alles ist machbar. Wir schaffen die Welt nach unserem Belieben neu. Wir emanzipieren uns sogar von den Naturgesetzen.

Im Kirchenbau klingt mir das immer wie "Non serviam".

[Miserere Nobis Domine]

Der "Türkenkitsch" beschränkt sich tatsächlich vor allem auf die Türken.Manch andere Richtungen im Islam haben viel weniger Hemmungen, Betonsilos zu bauen. So etwas zum Beispiel:

http://www.pluralism.org/research/profi ... mosque.jpg
http://frankcauthen.com/image/6/// ... que-1.jpg

[BenJoh]

Der "Türkenkitsch" beschränkt sich tatsächlich vor allem auf die Türken.Manch andere Richtungen im Islam haben viel weniger Hemmungen, Betonsilos zu bauen. So etwas zum Beispiel:

http://www.pluralism.org/research/profi ... mosque.jpg
http://frankcauthen.com/image/6/// ... que-1.jpg

Vielen Dank für die Links. Das deckt sich ja dann mit dem, was ich oben über (St.) Maria Magdalena in Freiburg geschrieben habe. Diese Art von Architektur kann wirklich von allen Religionen genutzt werden. Für Moslems erfüllt ein Gebetsteppich Richtung Mekka ausgerichtet schon den Zweck. Die kann man ja dann guten Gewissens einladen, den Bau auch zu nutzen.

Ich kann noch ein buddhistisches Beispiel für Bunkerarchitektur beisteuern:

[Peregrin]

Naja, da gibt es schon Vorbilder:

(Und frag mich keiner, warum da drei Kreuze drauf sind.)

[BenJoh]

Aber noch was zu dieser Art von Architektur, die ich durchaus nicht als gelungen ansehe. Ich halte diese rein des visuellen Reizes wegen in Beton gegossenen Schieflagen für dysfunktionalen Kitsch - es sind quasi die Spitzendeckchen und Stuckverzierungen des späten 20. Jh. Es wird gemacht, weil man es machen kann - der Computer errechnets, der Beton hält die Statik aus. Geistiger Inhalt, wenn es denn wirklich einen gibt, ist die Demonstration (vermeintlicher) Herrschaft des Menschen über die Materie: Alles ist machbar. Wir schaffen die Welt nach unserem Belieben neu. Wir emanzipieren uns sogar von den Naturgesetzen.

Im Kirchenbau klingt mir das immer wie "Non serviam".

Wenn man diese Architektur auf geistige Inhalte - sofern vorhanden - abklopft, stimme ich mit Deinen Aussagen durchaus überein. Gotik und Barock sind auch an die Grenzen des technisch Machbaren in ihrer Zeit gegangen. Im Unterschied zu heute erschöpfte sich diese Architektur aber nicht in reinem Selbstzweck. Alles ist Gott untergeordnet, die Technik ist dem immer nur nachgeordnet. Das in dieser Architektur à la Freiburg der Nihilismus herrscht, steht für mich aber erst einmal auf einem anderen Blatt. Ich bin erst einmal auch ein neugieriger Mensch, den es interessiert, was bautechnisch möglich ist. Wenn es sich bei solchen Bauwerken nicht gerade um Kirchen handelt, ist meine Reizschwelle deswegen ziemlich gering...

[BenJoh]

Naja, da gibt es schon Vorbilder:

(Und frag mich keiner, warum da drei Kreuze drauf sind.)

Das Vorbild ist im Schweizer Bunker schon erkennbar, aber macht es deswegen den Bunker besser? Gerade im Vergleich zwischen Vorbild und Schweizer Tempel verliert der Letztere ja erst recht...

[Florianklaus]

Aber noch was zu dieser Art von Architektur, die ich durchaus nicht als gelungen ansehe. Ich halte diese rein des visuellen Reizes wegen in Beton gegossenen Schieflagen für dysfunktionalen Kitsch - es sind quasi die Spitzendeckchen und Stuckverzierungen des späten 20. Jh. Es wird gemacht, weil man es machen kann - der Computer errechnets, der Beton hält die Statik aus. Geistiger Inhalt, wenn es denn wirklich einen gibt, ist die Demonstration (vermeintlicher) Herrschaft des Menschen über die Materie: Alles ist machbar. Wir schaffen die Welt nach unserem Belieben neu. Wir emanzipieren uns sogar von den Naturgesetzen.

Im Kirchenbau klingt mir das immer wie "Non serviam".

Wenn man diese Architektur auf geistige Inhalte - sofern vorhanden - abklopft, stimme ich mit Deinen Aussagen durchaus überein. Gotik und Barock sind auch an die Grenzen des technisch Machbaren in ihrer Zeit gegangen. Im Unterschied zu heute erschöpfte sich diese Architektur aber nicht in reinem Selbstzweck. Alles ist Gott untergeordnet, die Technik ist dem immer nur nachgeordnet. Das in dieser Architektur à la Freiburg der Nihilismus herrscht, steht für mich aber erst einmal auf einem anderen Blatt. Ich bin erst einmal auch ein neugieriger Mensch, den es interessiert, was bautechnisch möglich ist. Wenn es sich bei solchen Bauwerken nicht gerade um Kirchen handelt, ist meine Reizschwelle deswegen ziemlich gering...

Inwieweit ist denn die Bautechnik in der Gotik Gott "nachgeordnet"? Was genau willst Du damit sagen?

[Joseph]

Nur weil der Thread "Moderne Kirchenarchitektur" heißt, muss ja hier nicht nur Schlimmes gezeigt werden .

Stimmt!

Genau...! ich finde den Ambo gelungen.... das ist eine große Kirche wo er gut hinpasst....
Joseph

[Joseph]

Ich bin erst einmal auch ein neugieriger Mensch, den es interessiert, was bautechnisch möglich ist. Wenn es sich bei solchen Bauwerken nicht gerade um Kirchen handelt, ist meine Reizschwelle deswegen ziemlich gering...

Amen...!

[martin v. tours]

obwohl ich durchaus etwas für moderne architektur übrig habe (dieses gebäude könnte ein wunderbares museum für moderne kunst sein),
habe ich es noch nie aus dem blickwinkel wie bernardo gesehen (in dem `non serviam`beispiel)- der gedankengang ist für mich nachvollziebar.

die fachleute hier wissen sicher besser als ich "was eine richtige kirche ausmacht".
für mich als normalen kirchenbesucher liegt das problem darin, das ich mich bei solchen gebäuden nicht wie in einer kirche fühle. vieles in alten kirchen hilft mir einfach ein gefühl zu entwickeln,das ich hier im haus gottes bin und das hier gott an erster stelle steht.
diese moderne betonkirche im ZEN-stil berührt mein herz nicht. es hilft mir nicht mich auf gott zu konzentrieren.

wenn wir z.b. zuhause beten zünden wir gerne eine kerze an.
uns ist schon klar,gott braucht nicht unsere kerze. aber sie hilft uns eine konzentrierte andächtige stimmung zu erzeugen und intensiver zu beten.
warum eine kerze,eine völlig veraltete lichtquelle.
warum verwenden wir nicht eine moderne LED-taschenlampe? es würde nicht funktionieren.
und genauso geht es mir meist in modernen betonkirchen.und ich unterstelle/vemute das es 90% der durchschnittlichen kirchenbesucher ähnlich geht.

wie denkt ihr war das vor hunderten jahren? als plötzlich die erste gotische kathedrale gebaut wurde und dieser baustil hypermodern war.
haben dann die kirchenbesucher auch "gefremdelt" und sich noch in alten romanischen kirchen wohler gefühlt???

ich denke gott ist es egal ob ihn die menschen im kölner dom oder dieser betonkirche anbeten,aber kirchen sollten so gebaut werden das sich ihre besucher näher bei gott fühlen
dann ist die frage nach dem architekturstil auch zweitrangig.

martin v. tours

[Joseph]

....wenn wir z.b. zuhause beten zünden wir gerne eine kerze an.
uns ist schon klar,gott braucht nicht unsere kerze. aber sie hilft uns eine konzentrierte andächtige stimmung zu erzeugen und intensiver zu beten.
warum eine kerze,eine völlig veraltete lichtquelle.
martin v. tours

Martin Du hast es genau erfaßt. In der OK gibt es den Spruch, "der Körper betet mit!" Da wir keine rein-geistigen Wesen sind und einen Körper haben ist es wichtig den Körper in die Anbetung Gottes mit einzubeziehen. Das heißt Verbeugungen, Prostrationen, Kreuzzeichen, Kerzen, Ikonen, Weihrauch, Prozessionen, eine Ansprechende und zum Beten verleitende Umgebung und so weiter....
Wenn man dem Körper verweigert mitbeten zu können dann erhält man die heutigen materiell und geistig leeren Betonkirchen (und einen materiell und geistig leeren Glauben)....

Gruß
Joseph

[Bernado]

wie denkt ihr war das vor hunderten jahren? als plötzlich die erste gotische kathedrale gebaut wurde und dieser baustil hypermodern war.
haben dann die kirchenbesucher auch "gefremdelt" und sich noch in alten romanischen kirchen wohler gefühlt???

Das ist eine interessante Frage.

Der Übergang selbst hat ja viele Jahre, Jahrzehnte und manchmal länger als ein Jahrhundert gedauert - an einigen Kirchen (z.B. Dom zu Limburg) ist ja sehr schön ablesbar, wie man sie romanisch begonnen und Jahrzehnte später mit frühgotischen Elementen fertiggestellt hat. Da hatte man Zeit, sich zu gewöhnen. Und die hl. Messe war überall die Gleiche - kein Happy-clappy-family-service hier und charismatisches Glossen-Lallen dort.

Um den Eindruck dieser Kirchen auf die Menschen zu verstehen, muß man sich klar machen, daß es in vielen Orten mit größeren Kirchen in der frühen Zeit kein einziges Wohnhaus aus Stein gab - rund um die steinerne Kirche drängten sich niedrige Fachwerkhäuser und arme Hütten, die von den Baumassen eines Domes wie Worms oder Hildesheim um ein vielfaches überragt wurden. Auch Stadtburgen oder ein befestigter Brückenturm konnten da nicht mithalten.

Es war ehrfurchtgebietend, teilweise einschüchternd, dann aber auch wieder erhebend: Das haben wir für IHN gebaut, seit hundert Jahren bauen wir schon dran, und in weiteren hundert Jahren wird der dritte Turm vielleicht auch fertig. Und ach, dort ist Großmutters Bruder abgestürzt und umgekommen - und für diese Säulen hier haben wir eine Woche lang Spanndienste geleistet. Unser Zugrinder sind uns fast verreckt - aber jetzt tragen die Säulen eine Galerie an SEINEM Haus.

All das hat sich mit dem Übergang zur Gotik ja nicht wesentlich verändert. SEIN Haus wurde noch größer und noch prächtiger, und wenn der Kaiser in die Stadt kam, kniete er lange vor dem Hochaltar nieder. Der Wandel des Stils bedeutete zumindest von der Romanik zur Gotik keinen Bruch, sondern nur ein Weiter So und Mehr Davon. Für die Renaissance bin ich mir da nicht so sicher, aber die Grundeinstellung blieb doch erhalten.

Bis in die Neuzeit herein war der Bau der Kirche immer ein Siegel dafür, daß die Menschen und die ganze Gesellschaft SEINER Macht unterstanden - aus dieser Perspektive sehen Stilfragen völlig anders aus als in der Moderne, wo WIR entscheiden, was wir MACHEN, und die Paläste oder Hochhäuser der Banken signalisieren, wo wir unser Herz und unsere Schätze haben. Die damit verbundene Herausforderung - die sicher nicht in einem Überbietungswettbewerb bestehen kann - ist von der modernen Architektur kaum wahrgenommen worden.

[Robert Ketelhohn]

Abgesehen davon gibt es jenseits aller Geschmacksfragen
für Schönheit und Harmonie durchaus objektive Kriterien.

Über einen nackten, schiefen Betonklotz etwa mögen Archi-
tekturstudenten, Laientheologen und Diözesanbureaukraten
soviel rosa Sprachsauce drübersalbadern, als sie nur können:
Es bleibt doch ein häßliches, widerwärtiges Teil, und wer an-
deres behauptet, ist entweder psychisch krank oder hirnge-
waschen oder ein Betrüger.

[Florianklaus]

Abgesehen davon gibt es jenseits aller Geschmacksfragen
für Schönheit und Harmonie durchaus objektive Kriterien.

Über einen nackten, schiefen Betonklotz etwa mögen Archi-
tekturstudenten, Laientheologen und Diözesanbureaukraten
soviel rosa Sprachsauce drübersalbadern, als sie nur können:
Es bleibt doch ein häßliches, widerwärtiges Teil, und wer an-
deres behauptet, ist entweder psychisch krank oder hirnge-
waschen oder ein Betrüger.

Ja klar, wer nicht Deiner Meinung ist, ist entweder bekloppt oder ein Betrüger. Geht`s noch?

[Robert Ketelhohn]

Lies doch meine Texte ruhig mehrfach, bevor du antwortest. Vielleicht
kannst du dir so den tieferen Sinn unter der garstigen Oberfläche leichter
erschließen.

Jenseits von Meinungen und Geschmacksfragen, wie ich oben, mein Bester,
schrieb, gibt es objektive Kriterien für Dinge wie Schönheit und Harmonie.
Dies nicht zu wissen zeugt von nicht geringer Unkenntnis, es trotz Wissens
abzustreiten begründet den Verdacht auf behandlungsbedürftige seelische
Leiden.

Wer endlich so etwas:

tatsächlich „schön“ zu finden meint, der gehört ganz sicher in fachkundige
Hände zwecks Durchführung therapeutischer Maßnahmen.

[taddeo]

Auch das hier ist eine reine Betonkirche - ich hab sie noch im "Rohbau" gesehen, mittlerweile ist sie fertig -, deren einziger "Schmuck" die Architektur selbst ist:



Weitere Bilder: http://www.novydvur.cz/de/prayer_01.html

[cantus planus]

Eine solche Glanzleistung ist auch Kolumba, der erzdiözesane Kunstmuseum in Köln. Ich habe festgestellt, dass ich der einzige in der Stadt bin, der diesen Flakbunker mitten in der Stadt einfach nur häßlich findet:



Von außen, wohlgemerkt. Das Innere des Museums ist durchaus sehenswert!

[taddeo]

Wer endlich so etwas:

tatsächlich „schön“ zu finden meint, der gehört ganz sicher in fachkundige
Hände zwecks Durchführung therapeutischer Maßnahmen.

Zusammen mit den weiter oben gezeigten Bildern vom Innenraum hat dieses Gebäude schon seine Qualitäten, finde ich. Allerdings nicht als christliche Kirche, da gebe ich Dir recht. Aber etwa als Konzertsaal könnte ich mir das sehr gut vorstellen, vorausgesetzt, die Akustik würde passen.

[cantus planus]

Ja, als solches könnte man das Gebäude interessant nennen. Auch die Kirche, die du oben verlinkt hast, gefällt mir auf ihre Art durchaus. Es ist nur die Frage, ob diese Gebäude im eigentlichen Sinne schön sind, und ob die Architektur für Sakralbauten geeignet ist.

[Robert Ketelhohn]

Auch das hier ist eine reine Betonkirche - ich hab sie noch im "Rohbau" gesehen, mittlerweile ist sie fertig -, deren einziger "Schmuck" die Architektur selbst ist:



Weitere Bilder: http://www.novydvur.cz/de/prayer_01.html

Ich möchte sogar noch weiter gehen. Bei solchen Bauwerken
geht es nicht nur um philosophische, psychiatrische und Ge-
schmacksfragen, sondern tatsächlich um den Glauben.

Dies Beispiel, Taddeo, ist reine, stein- und wandgewordene
Häresie. Das ist gewalttätiger, herrisch auftretender Ikonoklas-
mus. Anathema sit.
Man reiße diesen Ketzerklotz ab oder sprenge ihn hinweg.