Moderne Kirchenarchitektur

[herbert3000]

habe ich gesehen, jedoch dacht ich, dass diese zum Thema moderne Kirchenarchitektur dazu past.

Es gibt ebenfalls einen Live-Stream zur Kirche, wo man sich das ganze aus der nähe anschauen kann, habe ich gesehen.
http://evang-judenburg.eu/live-uebertragung.html

[Thomas_de_Austria]

Erinnert mich irgendwie an diese österreichischen Astgabel-Verehrer, wo waren die noch mal gleich?

St. Franziskus in Wels, wenn es mich nicht ganz täuscht. Das "Kraftwerk Kirche" ( ) ...

(Eigentlich ja ein Heidentempel mit Naturvergötzung u v. m., aber: Pssssst!)

Dieser Thread wurde wegen Überlänge geschlossen. Weiter geht es hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=12979

cantus planus, Mod.

[cantus planus]

Thread neueröffnet. Zum alten Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=342

Was haltet ihr von diesem Kloster und der Kirche? Die Gestalt der Kirche an sich (lassen wir jetzt mal das Altarraum-Thema außen vor) erinnert mich vage an die Liebfrauenkirche in Trier.

[julius echter]

scheint ein interessanter raum zusein

[ad_hoc]

Irgendwie schon beeindruckend....
Aber die richtige Sakralität?

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Das ist gar nicht schlecht, dieses Aufgreifen der Gotik im Stil (hohe, schlanke Pfeiler, die Fenster, das Kreuzrippengewölbe) mit modernen Materialien (wohl Beton). Der Altar ist zwar ne optische Platitüde ersten Ranges, aber der Kirchenraum wirkt zumindest auf den Bildern sehr "sakral". Wie es da wohl mit der Akustik ausschaut?

[cantus planus]

Glatte Wände, gewölbte Decke, schallbrechende Ecken? Wahrscheinlich wie im Kölner Dom: die Musik endet erst dann, wenn der Domorganist schon zu Hause beim Frühstück sitzt...

[cantus planus]

Der prominente Kirchenkünstler Markus Lüpertz zur nachkonziliaren Krise: Riesiger Verlust an Glaube und Bildung. http://www.domradio.de/aktuell/713/wi ... auben.html

„Wieso laufen die Leute heute zum Islam über oder werden Sektenmitglieder - weil die Leute ein unheimliches Bedürfnis nach Gott haben“, stellt Lüpertz fest. Er kritisiert, die Kirche habe sich zu sehr ums Soziale gekümmert.

„Sie hat sich zu sehr an ihren Dogmen rummäkeln lassen, sie hat ihre Rituale vernachlässigt.“ Wenn die Kirche sich nur darin verstehe, als Sozialstruktur für arme und alte Leute da zu sein, dann habe sie ihren Auftrag verfehlt, wertet Lüpertz. Für den langjährigen Direktor der Düsseldorfer Kunstakademie ist auch das Engagement für die Kunst zu kurz gekommen. 2 bis 3 Jahre habe die Kirche kaum noch Kunst gefördert.

Aktuell erkennt der Maler und Bildhauer aber einen Wandel, die Kirche würde sich wieder um Kunst bemühen. „Heute entdeckt die Kirche die Kunst als guten Partner für die Vermittlung des Geistigen.“

Bemerkenswerte Worte!

[Niels]

Der prominente Kirchenkünstler Markus Lüpertz zur nachkonziliaren Krise: Riesiger Verlust an Glaube und Bildung. http://www.domradio.de/aktuell/713/wi ... auben.html

„Wieso laufen die Leute heute zum Islam über oder werden Sektenmitglieder - weil die Leute ein unheimliches Bedürfnis nach Gott haben“, stellt Lüpertz fest. Er kritisiert, die Kirche habe sich zu sehr ums Soziale gekümmert.

„Sie hat sich zu sehr an ihren Dogmen rummäkeln lassen, sie hat ihre Rituale vernachlässigt.“ Wenn die Kirche sich nur darin verstehe, als Sozialstruktur für arme und alte Leute da zu sein, dann habe sie ihren Auftrag verfehlt, wertet Lüpertz. Für den langjährigen Direktor der Düsseldorfer Kunstakademie ist auch das Engagement für die Kunst zu kurz gekommen. 2 bis 3 Jahre habe die Kirche kaum noch Kunst gefördert.

Aktuell erkennt der Maler und Bildhauer aber einen Wandel, die Kirche würde sich wieder um Kunst bemühen. „Heute entdeckt die Kirche die Kunst als guten Partner für die Vermittlung des Geistigen.“

Bemerkenswerte Worte!

Mögen sie Gehör finden!

[Pit]

scheint ein interessanter raum zusein

Dem schliesse ich mich an.
Mein erster Gedanke war:
neugotische Elemente ohne gequält neugotisch wirken zu wollen.

[ad_hoc]

Mögen diese Worte vor allem bei den Bischöfen Gehör finden.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Ich kann mich dem allgemeinen Lob hier leider nicht anschließen. Der Raum wirkt öde und abweisend mit seinen kahlen grauen Wänden; das einzige, was ihn - und das auch nur auf diesen Bildern - rettet, ist das schöne Licht, das gerade einfällt (wobei die Fenster als solche betrachtet auch reichlich häßlich sind, besonders mit diesen seltsamen unregelmäßigen und offenbar konstruktiv nicht notwendigen Verstrebungen).

Unklar ist mir das Verhältnis der Innenansicht zur Außenansicht. Von außen sieht man klar einen kruziformen Grundriß (wenn auch leider nicht in der traditionellen Form eines lateinischen Kreuzes, aber immerhin); dieser findet sich auf den Bildern vom Innenraum, die unregelmäßig vor- und zurückspringende Wandsegmente zeigen, nicht wieder.

Die liturgische Ausstattung ist nicht der Rede wert; (negativ) auffällig ist aber, daß der Altar und wohl auch das Gestühl schräg aufgestellt zu sein scheint - auch das ist für mich schwer mit der Außenansicht der Kirche in Einklang zu bringen.

[taddeo]

Das mit dem "schrägen" Altar und Gestühl dürfte eine optische Verzerrung durch das Weitwinkelobjektiv sein. Schau mal die übrigen Bilder auf der oben verlinkten Website an, da sieht man manche Details besser.

Mich hat diese Kirche spontan an den Regensburger Dom erinnert. Der wirkt in vielen Details ganz ähnlich, auch wenn er natürlich in "Steckerlgotik" gehalten ist, während diese Kirche mehr dem Hallentyp entspricht. Daß die Farbfenster erst beim richtigen Licht wirken, ist in Regensburg genauso - und beim dort häufigen Nebelwetter ist das auch nicht so oft der Fall.

[Berolinensis]

Das mit dem "schrägen" Altar und Gestühl dürfte eine optische Verzerrung durch das Weitwinkelobjektiv sein. Schau mal die übrigen Bilder auf der oben verlinkten Website an, da sieht man manche Details besser.

Das glaube ich nicht. Schau dir mal die eingezogenen (Stell-?) Wände hinter dem Altar an, die sind eindeutig schräg zu den Kirchenwänden.

Mich hat diese Kirche spontan an den Regensburger Dom erinnert. Der wirkt in vielen Details ganz ähnlich, auch wenn er natürlich in "Steckerlgotik" gehalten ist, während diese Kirche mehr dem Hallentyp entspricht. Daß die Farbfenster erst beim richtigen Licht wirken, ist in Regensburg genauso - und beim dort häufigen Nebelwetter ist das auch nicht so oft der Fall.

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren. Die triste grau-in-grau-Gothik ist ein Phantasieprodukt des 19. Jahrhunderts.

[Sempre]

Bei der oben gezeigten Außenansicht handelt es sich um ein wohl nicht umgesetztes Modell. So sieht es tatsächlich aus:







Der Mahltisch ist gerade, die Wände sind schief.

[taddeo]

Ich bin trotzdem der Ansicht, daß auch die Wände gerade sind (wie auf der äußeren Totalansicht oben) und nur durch das Fotoobjektiv etwas "verzogen" erscheinen.

[Sempre]

Ich bin trotzdem der Ansicht, daß auch die Wände gerade sind (wie auf der äußeren Totalansicht oben) und nur durch das Fotoobjektiv etwas "verzogen" erscheinen.

Ich denke nicht, dass ein Fotoobjektiv gerade Wände als Zieharmonikawände zeigt, einen geraden Mahltisch hingegen nicht. Schau Dir auch mal die Fliesen um den Altar an:



Die Fliesen um den Altar liegen in Altarachsenlage, die sonstigen Bodenfliesen hingegen in Wandachsenlage.

[taddeo]

Stimmt. Das ist mir nicht aufgefallen.

(Bist Du Fliesenleger, daß Du solche Details bemerkst? )

[cantus planus]

Man sollte auch auf die Rippen in der Kuppel achten: sie bestätigen Sempres These.

[Berolinensis]

Man sollte auch auf die Rippen in der Kuppel achten: sie bestätigen Sempres These.

Wenn man die von sempre eingestellte Außenaufnahme der tatsächlich gebauten Kirche sieht, ist es ja ganz eindeutig (es war auch von der ersten Innenaufnahme her bereits eindeutig). Diese tatsächliche Außengestalt verstärkt mein negatives Urteil über diesen Kirchbau erheblich.

[Torsten]

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren.

Ich kann mir vorstellen, dass das heutzutage unheimlich teuer wäre. Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesäht.

[taddeo]

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren.

Ich kann mir vorstellen, dass das heutzutage unheimlich teuer wäre. Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesäht.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man das tatsächlich für ALLE gotischen Kirchen behaupten kann.
Der Regensburger Dom etwa hatte vom 18. bis ins 19. Jahrhundert eine barocke Stuckierung, die auf Befehl von König Ludwig I. genauso gründlich wieder entfernt wurde wie die in derselben Zeit eingebaute Vierungskuppel.
Daß man aber in den 1980er Jahren, als der Dom innen komplett renoviert wurde, so rein gar nichts mehr von einer ursprünglichen mittelalterlichen Ausmalung finden konnte, läßt mich zumindest für diesen einen Bau doch etwas an der These zweifeln.

[cantus planus]

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren.

Ich kann mir vorstellen, dass das heutzutage unheimlich teuer wäre. Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesäht.

Früher war's noch teurer, weil man für die Farben mitunter schwer aufzutreibende Rohstoffe benötigte. Die synthetische Herstellung war nicht bekannt. Ebenso wenig wie die industrielle Steinbearbeitung. Alles Handarbeit, und damit teuer, zeitraubend und aufwendig.

Trotzdem hat man Bauwerke angefangen mit Gottvertrauen, ohne zu wissen, wie man sie bezahlen soll. Aber im festen Wissen, dass man deren Fertigstellung wohl gar nicht mehr selbst erleben wird. Das letzte Projekt dieser "alten Art" ist die Sagrada Familia in Barcelona. Und wenn man das mit dem nachkonziliaren Bauschrott vergleicht, wird einem klar, dass Fortschritt in diesem Bereich eine Illsion war (dass ausgerechnet Leute wie Gropius gegen den Weiterbau der Sagrade Familia protestierten, ist aus heutiger Sicht schon fast amüsant).

[holzi]

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren.

Ich kann mir vorstellen, dass das heutzutage unheimlich teuer wäre. Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesäht.

Aber denkst du, daß der unansehnliche "Kunst"-Schrott billig kommt? Ich war mit Nassos in Bonn und auch in Esslingen in der griechischen Kirche - und war beeindruckt, was man mit traditioneller Malkunst aus einem der Form nach recht langweiligen Betoninnenraum zaubern kann!

[cantus planus]

Nicht vergessen, daß die mittelalterlichen Kirchen alle ausgemalt waren.

Ich kann mir vorstellen, dass das heutzutage unheimlich teuer wäre. Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesäht.

Aber denkst du, daß der unansehnliche "Kunst"-Schrott billig kommt? Ich war mit Nassos in Bonn und auch in Esslingen in der griechischen Kirche - und war beeindruckt, was man mit traditioneller Malkunst aus einem der Form nach recht langweiligen Betoninnenraum zaubern kann!

Zu den laufenden Kosten alter und neuer Bauten: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=472238#p472238

[holzi]

Aber denkst du, daß der unansehnliche "Kunst"-Schrott billig kommt? Ich war mit Nassos in Bonn und auch in Esslingen in der griechischen Kirche - und war beeindruckt, was man mit traditioneller Malkunst aus einem der Form nach recht langweiligen Betoninnenraum zaubern kann!

Zu den laufenden Kosten alter und neuer Bauten: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=472238#p472238

Da muß ich nicht bis Amerika gucken, München Herz Jesu ist näher. Niels und HeGe haben das ja in Bensberg live mitbekommen, was der Mesner dort erzählte: jedes zweite Jahr 3.€ nur für's Fensterputzen! Das belastet auch die gesündeste Pfarrei ganz erheblich. Und von den Heiz- und Stromkosten reden wir erst gar nicht!

[Robert Ketelhohn]

Und die Leute, die das überhaupt können, rar gesät.

http://www.youtube.com/v/5Xfy0mFcHbk?fs=1&hl=de_DE

http://www.youtube.com/v/lTlN21gHsck?fs=1&hl=de_DE

[Berolinensis]

Uäh, hör mir bloß auf mit der schauderhaften Almudena. Wenn man damit die schöne Krypta vergleicht...

[Berolinensis]

Jede echte Ausdrucksform von „ars sacra“ und jede neue Kirche sollten vor allem als solche erkennbar sein. Ein jeder, jeder Passant, vom Kind bis zum alten Menschen, vom Gebildeten bis zum Analphabeten, vom Gläubigen bis zum Atheisten sollte unmittelbar sagen können: „Das ist ein Kunstwerk!... Das ist eine Kirche!“. Letztere muss darüber hinaus monumental sein, das heißt sie muss zu uns von der Größe Gottes sprechen und sich daher von jedem anderen Gebäude unterscheiden, dies auch in ihren Proportionen. Eine Kirche und die „ars sacra“ insgesamt dürfen, um dies zu sein, nicht so sehr der subjektiven Originalität des einzelnen Architekten oder Künstlers entsprechen als vielmehr dem aufrechten und ehrlichen Glauben des Volkes, das in ihr und durch sie beten wird. Sie sind keine Monumente der Genialität des Einzelnen, sondern Orte und Instrumente des Kultes, die Gott geweiht sind und in denen und durch die sich die Menschen als Gottes Volk vereinen, um ihm zu begegnen.

[Grammi]

Also, um mal zu der allgemeinen Preisdiskussion alt vs. neu zu kommen:

Die Arbeitskosten pro Stunde sind heute wesentlich höher als damals, dafür ist durch Rationalisierung (fertig abgemischte Farben) und moderne, technische Hilfsmittel (z.B. Gerüst, elektrischer Strom) der Arbeitsaufwand an sich geringer, und damit auch der Personalaufwand . Bei der letzten Renovierung der Münchner Frauenkirche waren höchstens 4-5 Mann (darunte rmein Vater ) mit den Malerarbeiten beschäftigt, und Dank moderner Bautechnik konnte sogar der Gottesdienst weitergeführt werden (bis die Domverwaltung gemeint hat, der dauernd runterrieselnde Putz/Kalk wäre den Gottesdiensten abträglich, und runterfallende Eimer aus 15 Meter Höhe sind ja nicht ganz ungefährlich).

Materialkosten sind dafür heute natürlich lächerlich gering; zwar ist gutes Material teuer, aber für eine blaue Farbe brauch ich kein Lapislazuli mehr usw.

Also: Wenn man will, dann kann man auch heute schön bauen, und teurer als so ein Betonkasten ist das wahrscheinlich nicht, dafür aber schöner.

Gruß
Grammi

[Germanus]

Die Architektur ist zwar alt und ehrwürdig (ehem. Benediktinerabteikirche Alpirsbach), doch was hat man gemacht? Für mich ist es ein Rätsel, wie Fachleute solch einen Unsinn befürworten können. Das Instrument mag gut gebaut sein - eine schlechte Orgel ist es ohne Zweifel. Ein wirkliches "Goldenes Kalb", dem dort gehuldigt wird, wo der Sinn eines Instruments unverstanden bleibt. "Parkposition" heißt die "Ruhestellung" im Querschiff! "Konzertposition" die Aufstellung, die oben zu sehen ist und die meiner Meinung nach nur ein Produkt der Entchristlichung sein kann, die vollzogen ist. Die Musik im Kirchenraum ist nur dann als voll zur Entfaltung gebracht anzusehen, wenn Einklang und Harmonie hergestellt sind zwischen Musik, Musiker und Raum - und natürlich Gott, der im Kirchenraum einfach nicht auszuklammern ist, wenn ich die Musik für voll nehme! Die Kirche ist heute evangelisch - doch das tut nichts zur Sache. Andererseits frage ich mich auch, ob das Thema hier richtig ist. Es erschüttert mich allerdings ziemlich, da es immer mehr Beispiele gibt, die die Vorzeichen des Kirchenbaus verkehren.
Gruß G.

[ad-fontes]

Die Kirche ist heute evangelisch - doch das tut nichts zur Sache.

Sie definieren sich anscheinend über die Orgel; - so lautet jedenfalls die Gemeindehomepage:
http://www.orgel-alpirsbach.de/