Weil es echt IST, Marion. Lifestyle läßt endlich sein wahres Gesicht erkennen!Marion hat geschrieben:War das hier jetzt der neue lifestylekatholik?
Du kannst das übrigens gut, da liest man wirklich keinen Milimeter Ironie raus. Hört sich an wie echt
Was civilisation m.E. meinte, ist kein Leiter und keine Leiterin, sondern die Leiter (vgl. Jakobsleiter) im linken hinteren Teil des Bildes.Juergen hat geschrieben:"Eine Leiter"?civilisation hat geschrieben:Nein - da steht doch eine Leiter.(ist wohl die geschlechtsgemischte Form von Leiter) Es findet aber doch auf dem Bild gerade kein Gottesdienst statt. Aber besser eine Leiter als ein leiterloser Gottesdienst.
Recht beeindruckend +++ science fiction +++ als katholische Kirche erkennbar +++ Geschmackssachecivilisation hat geschrieben:St. Mary's in Tokio (Kathedralkirche der Erzdiözese):
Weitere Bilder: http://www.entzinger.nl/jorg/Japan/Phot ... arys.shtml
Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25
DAS ist eine gelungene Symbiose von Altem und Neuem. Hier zeigt sich doch sehr schön die Kontinuität der Kirche über die Zeiten. Jede Zeit trägt etwas zum Gesamtbild bei. Der Hochaltar, der dem heutigen Verständnis von Gemeinde und Gottesdienstfeier nicht mehr entspricht, aber eben Teil der Geschichte unserer Kirche ist, und die beiden neuen Tische des Mahls und des Worts, die auch in ihrer Gestaltung und in ihrer Hinrichtung auf die Gemeinde das moderne Verständnis des Gemeinschaft haltenden Volkes Gottes in der Hinwendung des Priester zum Volk und des Volks zum Priester in Gemeinschaft zueinander zum Ausdruck bringen.Moser hat geschrieben:aber DAS ist doch nix halbes und nix ganzes.
Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25
Naja,Moser hat geschrieben:Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25
Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.
In einem solchen Fall kann man doch
a) den Volksaltar weglassen und am Hochaltar zelebrieren, wozu hat man ihn denn oder
b) einen Volksaltar installieren, der optisch zum Hochaltar passt oder
c) so konsequent sein und den Hochaltar ganz rausreißen, wenn man ihn schon nicht mehr benutzen will (was natürlich kunsthistorisch auch schade wäre)
aber DAS ist doch nix halbes und nix ganzes.
Ich finde in solchen Fällen nicht entscheidend, ob der neue Volksaltar nun schön oder hässlich ist, das ist Geschmackssache, was mich immer stört ist dass das ganze Ensemble meistens dann an den A... geht.
Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann? Das, was in der Gottesdienstfeier geschieht bzw. geschehen soll (unabhängig von Konfession, Ritus o.ä.) hängt doch nicht an der Zelebrationsrichtung. Ehrlich gesagt verstehe ich die Hochaltar-Phobie in der RKK und die Mode, wirklich überall mit aller Gewalt Volksaltäre reinstellen zu wollen, nicht.lifestylekatholik hat geschrieben: Der Hochaltar, der dem heutigen Verständnis von Gemeinde und Gottesdienstfeier nicht mehr entspricht....
Du wirst bei dieser Sache hier wohl kaum auf Widerspruch stoßen...Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann? Das, was in der Gottesdienstfeier geschieht bzw. geschehen soll (unabhängig von Konfession, Ritus o.ä.) hängt doch nicht an der Zelebrationsrichtung. Ehrlich gesagt verstehe ich die Hochaltar-Phobie in der RKK und die Mode, wirklich überall mit aller Gewalt Volksaltäre reinstellen zu wollen, nicht.
- das weiß eigentlich niemand, warum das Superdogma Volksaltar immer noch so durchgezogen wird. Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?
Dass wir nicht so tun können, als seinen wir stehengeblieben, da bin ich ja völlig deiner Meinung. Und, wie bereits erwähnt, bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine moderne Kirche anders aussehen kann (und sollte) wie eine aus dem 19. Jahrhundert.lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?
Aber auch stilistisch-künstlerisch haben wir uns weiterentwickelt und bevorzugen die klaren, unverdeckten Formen. So hat jede Zeit ihre künstlerischen Ideale, und jede Zeit trägt ihr Scherflein zum lebendigen Kunstschatz der Kirche bei. Wir können nicht so tun, als seien wir irgendwo am Ende des 19. Jahrhunderts stehengeblieben.
).
Ich hab mich schon gewundert ob er das wirklich ernst meint...Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.
Kann er aber gut, gell?Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.
Moser hat geschrieben:Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)Niels hat geschrieben:"Neugestaltung" in St. Nikolaus, Kappelrodeck: http://kitzbihler.de/index2.php?h_id=3&cat_id=25
Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.
Deine Replik auf den Neuen Lifestyle bringt es hervorragend auf den Punkt; - das sollte man den Durchschnittskatholiken mal zum Lesen geben... und ihnen zu denken.Moser hat geschrieben:Dass wir nicht so tun können, als seinen wir stehengeblieben, da bin ich ja völlig deiner Meinung. Und, wie bereits erwähnt, bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine moderne Kirche anders aussehen kann (und sollte) wie eine aus dem 19. Jahrhundert.lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt. Wenn der Priester vom Volk Gottes abgewandt eine gewissermaßen ent-völkerte Liturgie zelebriert, dann entspricht das nicht mehr unserem heutigen Verständnis, das den Gottesdienst als Feier der Gemeinde, als gemeinsames Mahlhalten sieht.Moser hat geschrieben:Warum sollte der Hochaltar dem heutigen Verständnis nicht mehr entsprechen? Nur weil man an ihm nicht versus populum zelebrieren kann?
Aber auch stilistisch-künstlerisch haben wir uns weiterentwickelt und bevorzugen die klaren, unverdeckten Formen. So hat jede Zeit ihre künstlerischen Ideale, und jede Zeit trägt ihr Scherflein zum lebendigen Kunstschatz der Kirche bei. Wir können nicht so tun, als seien wir irgendwo am Ende des 19. Jahrhunderts stehengeblieben.
Nur, warum muss man heutzutage beides mit Gewalt mischen? Ich glaube, Du hast die Antwort selbst gegeben:
Das Verständnis, was Gottesdienst sein soll, hat sich tatsächlich gewandelt. Aber man kann sich schon fragen: Ist diese Wandlung noch katholisch?
Deine Definition von Gottesdienst kann auch ich als Protestant bedenkenlos unterschreiben. Aber das entscheidende an der kath. Messe ist doch der Gedanke des Messopfers. Das war der Stein, an dem Luther sich in der Liturgie gestoßen hat. Wenn Du diesen ablehnst, bist du quasi Luthers Meinung und ich darf Dich herzlich in der ev. Kirche begrüßen
Ich denke, diese Ansicht ist doch weitgehend „common sense“. Welcher rkk-Gottesdienstbesucher kann erklären, was das Messopfer ist bzw. sein soll? (Dass ich das Verständnis vom Messopfer zwar gleichfalls für falsch halte, ist wohl klar geworden, aber ich bezeichne mich ja auch nicht als Katholik
Wenn man also nun feststellt, dass ein neues Verständnis von Gottesdienst eingesetzt hat, dann ist klar, dass die alten Hochaltäre und Kirchenräume nicht mehr passend zu sein scheinen und unbedingt ersetzt bzw. ergänzt werden müssen.
Ich denke auf keinem Feld gibt es einen so grossen Dissens zwischen der Lehre der Kirche einerseits und der kirchlichen Praxis andererseits wie im Verständnis der Liturgie. Und das drückt sich dann eben nach dem Motto „lex orandi, lex credendi“ auch im Kirchenbau aus.
Dass es den hier vielzitierten Bruch und eine Veränderung des Charakters der Messe in Wirklichkeit nicht gibt, darauf wird nicht zuletzt der Papst nicht müde hinzuweisen.
Ich habe oben versucht, es anzudeuten: Es entspricht der guten Tradition der Kirche, dass jede Zeit an der Kirche weiterbaut und auch im ganz materiellen Sinne ihre Spuren hinterlässt, auch an den Kirchbauten. So ist es ganz normal, dass eine Feldsteinkirche aus dem 13. Jahrhundert einen barocken Turmaufsatz aus dem 18. Jahrhundert trägt, der eine Uhr mit Zifferblatt aus dem 20. Jahrhunderg beherbergt, während Orgelprospekt und Kanzel aus dem 19. Jahrhundert stammen. Diese Dinge sind nicht mit Gewalt gemischt, sondern sind organisch gewachsen. Jede Zeit hat ihr Teil beigetragen.Moser hat geschrieben:Nur, warum muss man heutzutage beides mit Gewalt mischen?
Mir scheint, das Wort »geweitet« drückt es besser aus. Das Verständnis von Gottesdienst hat sich geweitet. Die Kirche ist aus einer vielleicht etwas einseitigen Engführung hinausgetreten in die Weite, die vom Geiste des Herrn erfüllt ist.Moser hat geschrieben:Das Verständnis, was Gottesdienst sein soll, hat sich tatsächlich gewandelt.
Die Wahrheit ist immer ein Sowohl-als-auch und darf nicht durch fundamentalistische Einseitigkeit verkürzt werden. Über eine lange Zeit wurde innerhalb der Katholischen Kirche einseitig der Opfercharakter der Messe überbetont. Das hat sicherlich auch zu den schmerzlichen Verwundungen beigetragen, die zur Trennung von Katholiken und Protestanten führten. Heute wissen wir, dass der Gottesdienst auch Dankfeier, Mahlfeier ist, im Gedenken an Jesus, an den, der sich selber hingab für uns. Damit sind wir auf einem guten Wege, auch die Hindernisse abzubauen, die die Kirchen noch voneinander trennen.Moser hat geschrieben:Aber das entscheidende an der kath. Messe ist doch der Gedanke des Messopfers. Das war der Stein, an dem Luther sich in der Liturgie gestoßen hat. Wenn Du diesen ablehnst, bist du quasi Luthers Meinung und ich darf Dich herzlich in der ev. Kirche begrüßen
Sicherlich gibt es in der Amtskirche noch manche festgefahrene Meinung und viel Beharrungsvermögen. Aber wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen und miteinander die ersten Schritte gehen, kommen wir, das wandernde Gottesvolk, irgendwann -- davon bin ich überzeugt -- bei dem Punkt an, wo wir uns wieder geschwisterlich umarmen können, im Gedenken an die Liebe Jesu, die niemanden zurückgewiesen hat.Moser hat geschrieben:Ich denke auf keinem Feld gibt es einen so grossen Dissens zwischen der Lehre der Kirche einerseits und der kirchlichen Praxis andererseits wie im Verständnis der Liturgie.
Gut, ob der Stil passend ist, darüber kann man streiten, aber ansonsten stimmt es schon:ad-fontes hat geschrieben:Moser hat geschrieben: ...
Wieder so ein Beispiel (und so ist es doch meistens)
Volksaltar und Ambo beißen sich mit dem Hochaltar so sehr, dass es weh tut.
(Meine erste Reaktion war: Aua!)
Uns wie er das kannholzi hat geschrieben:Kann er aber gut, gell?Berolinensis hat geschrieben:@Moser: lifestyle nimmt - nachdem verschiedene Nutzer hier sich über Kritik beschwert und mehr Positives gefordert hatten - eine naive Vatikanum-II-Hurrah-Perspektive aufs Korn.
Und sogar der liturgischen Zeit farblich einigermaßen angepasst...civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):
Apopos "roter Punkt".civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):
Aber das wußten wir ja schon. 
Du wohnst in Paderborn und warst noch nie dort? Aber es stimmt: In Natura wirkt es schrecklicher als auf den Fotos.Juergen hat geschrieben:Apopos "roter Punkt".civilisation hat geschrieben:Da ist er wieder mal - der "rote Punkt" (Pfarrei Allerheiligen, Deichhorst im Bistum Münster):
Ich hatte es schon lange vor, aber bisher war ich nicht dazu gekommen, doch nun habe ich mir die Kirche des Michaelsklosters mal in Natura angesehen.
Schön geht anders.
