Frauen in der Kirche

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Pit »

Petra hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: a) könnte ich jetzt etwas zu sagen, noch vor einigen Minuten hätte ich falsch geantwortet.
b) falsch, er könnte Papst werden, wie jeder getaufte Katholik.
c) weiss ich nicht, informiert mich.
d) ja, warum nicht?
Das war kein Test für Dich, Pit. Sondern nur ein Hinweis darauf, daß sicher die allermeisten Leute diese Frage falsch beantworten würden. :blinker:

(Nur Antwort a ist mMn richtig. Aber vielleicht lerne ich heute auch noch was dazu. :achselzuck: )
Gerne!
a) Das habe ich ja hier heute gelernt!
b) Jeder getaufte Katholik (also männlich,logisch!) kann zum Papst gewählt werden (soweit mir bekannt, ist es kirchenrechtlich immer noch so), was in der Geschichte auch schon geschah- nur ging man eines Tages dazu über, die Kandidaten nur noch aus dem Klerus zu nehmen.
c) müsste ich mich schlaumachen
d) Solange es ihm die Ordensregel nicht untersagt spricht nichts dagegen.
carpe diem - Nutze den Tag !

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Petra »

Pit hat geschrieben:c) müsste ich mich schlaumachen
d) Solange es ihm die Ordensregel nicht untersagt spricht nichts dagegen.
Der Papst ist automatisch Staatsangehöriger des Vatikans, und wenn Franziskaner Päpste werden können ...?
Bei d habe ich keine Ahnung. Vielleicht ist das wettbewerbliche Schnupfen verboten? :blinker:

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Ich habe einen Franziskaner gekannt (leider verstorben), der war für uns einfach Bruder Martin- ob er Bruder oder Mönch war war recht peng!
Ein Franziskaner ist niemals Mönch.
Das wundert mich sehr. Was bedeutet denn der Begriff "Mönch" offiziell (in der röm.-kath. Kirche)?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von cantus planus »

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Ich habe einen Franziskaner gekannt (leider verstorben), der war für uns einfach Bruder Martin- ob er Bruder oder Mönch war war recht peng!
Ein Franziskaner ist niemals Mönch.
Das wundert mich sehr. Was bedeutet denn der Begriff "Mönch" offiziell (in der röm.-kath. Kirche)?
Ein Ordensmann eines monastischen Ordens mit feierlichen Gelüben. Die Franziskaner sind als Angehörige eines Bettelordens nicht monastisch und auch nicht Mönch. Die Laien sind Brüder, und die Kleriker Patres (unabhängig davon, dass die Franziskaner immer stärker dazu übergehen, nur noch den Begriff "Bruder" zu verwenden).
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

HeGe
Moderator
Beiträge: 15079
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von HeGe »

Pit hat geschrieben:Fakt ist, daß es dem Otto-Normal-Katholik relativ egal sein dürfte, ob es sich bei der Benediktinerin aus dem Kloster XYZ um eine Nonne des Benediktinerinnen-Ordens, eine Schwester des Benediktinerinnen-Ordens oder um eine Chorschwester des Ordens handelt,
Ignoranz und Dummheit wird es immer geben, aber was soll das zum Thema beitragen? :achselzuck:
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Pit »

HeGe hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Fakt ist, daß es dem Otto-Normal-Katholik relativ egal sein dürfte, ob es sich bei der Benediktinerin aus dem Kloster XYZ um eine Nonne des Benediktinerinnen-Ordens, eine Schwester des Benediktinerinnen-Ordens oder um eine Chorschwester des Ordens handelt,
Ignoranz und Dummheit wird es immer geben, aber was soll das zum Thema beitragen? :achselzuck:
Es ist also so, daß die Mehrheit der normalen Katholiken in der Bundesrepublik, die weder Kirchengeschichte noch eine andere theologische Fachrichtung studiert haben und sich nicht mit Kirchenrecht auskennen, entweder dumm oder ignorant sind.
"Danke", denn damit hast Du auch mich - der ich vorhin den Unterschied noch nicht kannte - als dumm oder ignorant bezeichnet- ausserdem die allermeisten Katholiken in diesem Land, für die die Unterscheidung Mönch/Nonne-Bruder/Schwester einfach unwichtig ist, weil sie andere Sorgen haben, als sich mit theololischen Fragen zu befassen.
Nun einmal die Frage:
Wer ist ignorant?
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Gamaliel »

anneke6 hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Doch obwohl Nonnen (besser vielleicht "Ordensschwestern")...
Diese Begriffe sind synonym.
Wirklich? Mir hat man früher beigebracht, Nonnen seien nur die kontemplativen Ordensschwestern.
Nein, so einfach ist das nicht.


1. Im "laienhaften" Sprachgebrauch (und den verwenden wir ja im Normalfall auch hier im Forum) gibt es gar keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen.

2. Im präzisen, kirchenrechtlichen Sprachgebrauch muß man weiter unterscheiden:

a) orientiert man sich am alten Kirchenrecht, dann gibt es einen kleinen Unterschied zwischen beiden Begriffen, nämlich den von cantus erwähnten hinsichtlich der Art der Gelübde:
c. 488 7° CIC/1917 hat geschrieben:[In canonibus qui sequuntur, veniunt nomine:]
  • sororum, religiosae votorum simplicium;
  • monialium, religiosae votorum sollemnium aut, nisi ex rei natura vel ex contextu sermonis aliud constet, religiosae quarum vota ex instituto sunt sollemnia, sed pro aliquibus locis ex Apostolicae Sedis praescripto sunt simplicia;
b) orientiert man sich am aktuellen Kirchenrecht, dann gibt es diesen Unterschied zwischen den Begriffen nicht mehr:
c. 607 §2 CIC/1983 hat geschrieben:Das Ordensinstitut ist eine Vereinigung, in der die Mitglieder nach dem Eigenrecht öffentliche, ewige oder zeitliche Gelübde, die jedoch nach Ablauf der Zeit zu erneuern sind, ablegen und ein brüderliches Leben in Gemeinschaft führen.
Das ist der Parallelkanon zum zuvor zitierten. Wie man leicht sieht ist darin die Unterscheidung zwischen einfachen und feierlichen Gelübden weggefallen. (Sie taucht außerhalb des Ordensrechts zwar noch auf, aber das ist hier nicht weiter relevant.)



Noch zu Deiner Bemerkung bzgl. "Kontemplation":

Unabhängig vom CIC gibt es verschiedene Elemente, die für Nonnen gegenüber Schwestern charakteristisch sein können:
  • feierliche Gelübde
  • beschauliches Leben (Kontemplation)
  • päpstliche Klausur
  • Verpflichtung zum Chorgebet

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Pit »

@Gamaliel

Heute gibt es z.B. Gemeinschaften wie Neue Geistliche Gemeinschaften oder auch die Säkularinstitute, die es zur Zeit des alten CIC schlicht nicht gab und daher musste sich etwas ändern.
Was ist denn z.B. eine zölibatär in einer Hausgemeinschaft lebende Schwester der Gemeinschaft Emmanuel, die tagsüber in einem Unternehmen arbeitet, sich morgens und abends mit ihren Mitschwestern zu gemeinsamen Stundengebet trifft und per se nach den Regeln der Gemeinschaft lebt- eine Nonne oder eine Schwester?
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Gamaliel »

Pit hat geschrieben:@Gamaliel

Heute gibt es z.B. Gemeinschaften wie Neue Geistliche Gemeinschaften oder auch die Säkularinstitute, die es zur Zeit des alten CIC schlicht nicht gab und daher musste sich etwas ändern.
Du glaubst aber nicht wirklich, daß ich hier "Nachhilfe" von Dir brauche, oder? :roll:

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Pit »

Gamaliel hat geschrieben: ...
Du glaubst aber nicht wirklich, daß ich hier "Nachhilfe" von Dir brauche, oder? :roll:
Du von mir? eher umgekehrt- ich darf mich doch an Dich wenden, wenn ich Fragen zum CIC habe?
Ich bezog meinen Beitrag auf diejenigen, die eben nur die althergebrachten Unterscheidungen anerkennen (wollen), denn die "packen" seit der Enstehung der Neuen Geistlichen Gemeinschaften oft nicht mehr.
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Gamaliel »

Pit hat geschrieben:Was ist denn z.B. eine zölibatär in einer Hausgemeinschaft lebende Schwester der Gemeinschaft Emmanuel, die tagsüber in einem Unternehmen arbeitet, sich morgens und abends mit ihren Mitschwestern zu gemeinsamen Stundengebet trifft und per se nach den Regeln der Gemeinschaft lebt- eine Nonne oder eine Schwester?
Sie ist weder Nonne, noch Schwester!

Die "Gemeinschaft Emmanuel" ist ein privater Verein von Gläubigen und sonst nichts. Alleine durch die Mitgliedschaft in einem solchen Verein wird man - im Hinblick auf unser Thema hier - gar nichts.
Wie sich die Mitglieder untereinander (in einem untechnischen Sinn) möglicherweise nennen, ist deren Sache und hier nicht weiter von Belang.

HeGe
Moderator
Beiträge: 15079
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von HeGe »

Pit hat geschrieben:Es ist also so, daß die Mehrheit der normalen Katholiken in der Bundesrepublik, die weder Kirchengeschichte noch eine andere theologische Fachrichtung studiert haben und sich nicht mit Kirchenrecht auskennen, entweder dumm oder ignorant sind.
"Danke", denn damit hast Du auch mich - der ich vorhin den Unterschied noch nicht kannte - als dumm oder ignorant bezeichnet- ausserdem die allermeisten Katholiken in diesem Land, für die die Unterscheidung Mönch/Nonne-Bruder/Schwester einfach unwichtig ist, weil sie andere Sorgen haben, als sich mit theololischen Fragen zu befassen.
Nun einmal die Frage:
Wer ist ignorant?
Du hast aber nicht von Unkenntnis geredet, sondern davon, dass es den Leuten egal ist. "Egal" heißt aber, dass jemanden der richtige Begriff entweder nicht interessiert, derjenige also auch kein Interesse daran hat, sein Wissen diesbezüglich zu erweitern oder er ihn sogar bewusst ablehnt, weil er ihn für falsch hält. Das ist für mich ignorant und dumm. Und dein Geschwätz von "anderen Sorgen" widerlegt meine Aussage nicht, es bestätigt eher meine Aussage.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8120
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Pit »

HeGe hat geschrieben: ....
Du hast aber nicht von Unkenntnis geredet, sondern davon, dass es den Leuten egal ist. "Egal" heißt aber, dass jemanden der richtige Begriff entweder nicht interessiert, derjenige also auch kein Interesse daran hat, sein Wissen diesbezüglich zu erweitern oder er ihn sogar bewusst ablehnt, weil er ihn für falsch hält. Das ist für mich ignorant und dumm. Und dein Geschwätz von "anderen Sorgen" widerlegt meine Aussage nicht, es bestätigt eher meine Aussage.
Dann drücke ich es anders aus:
Die meisten Katholiken hierzulande haben nicht die Zeit und angesichst des ganz normalen Alltags auch wenig Interesse, sich damit zu befassen, wann ein Ordensmitglied eine Nonne und wann eine Schwester ist, einfach, weil sie genug andere Themen haben, die wesentlich wichtiger sind.
Aber Du kannst gerne mal die Leute auf der Strasse fragen, ob sie sich nach der Arbeit und dem Haushalt noch dafür interessieren, ob eine Missionsbenediktinerin eine Nonne oder eine Schwester ist.
carpe diem - Nutze den Tag !

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Was bedeutet denn der Begriff "Mönch" offiziell (in der röm.-kath. Kirche)?
Ein Ordensmann eines monastischen Ordens mit feierlichen Gelüben. Die Franziskaner sind als Angehörige eines Bettelordens nicht monastisch und auch nicht Mönch.
Was ist denn ein "monastischer Orden"?

Ansonsten ist das ja mal wieder der gewohnt nette Umgangston hier. :roll:

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von anneke6 »

So einer wie die Benediktiner. ;)
Der heilige Benedikt gilt ja als der Vater des abendländischen Mönchtums. Die Bettelorden sind später entstanden und haben eigene Merkmale. Viele Gründer und Mitgründer von Bettelorden waren Wanderprediger, im Gegenteil dazu ist ein Merkmal des Mönchtums die Stabilität. Der Mönch bleibt grundsätzlich sein Leben lang im Kloster seines Eintritts. Bettelorden werden diese Gemeinschaften deshalb genannt, weil sie sich ursprünglich durch Betteln finanzierten, im Gegensatz zu den Mönchen in Klöstern, die eigene Felder bestellten und Tiere hielten. Mönche leben in Klöstern unter dem Vorsitz eines Abtes, der autoritär handelt und mit großem Respekt behandelt wird. (Die Benediktinerregel hat einen eigenen Abschnitt über den Abt.) Die Klöster von Mönchen sind stabil und autonom, wohingegen Angehörige von Bettelorden oft von Provinzoberen versetzt werden. Das trifft natürlich nicht alles immer hundertprozentig zu, und mit der Zeit sind die Grenzen wohl auch etwas verwischt worden.
???

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Raimund J. »

anneke6 hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Doch obwohl Nonnen (besser vielleicht "Ordensschwestern")...
Diese Begriffe sind synonym.
Wirklich? Mir hat man früher beigebracht, Nonnen seien nur die kontemplativen Ordensschwestern.
Im Spanischunterricht (ich glaub das kam einmal in einem spanischen Weihnachtslied vor) hatten wir gelernt, daß "la monja" für Ordensschwester steht. Diesen Ausdruck der "Mönchin" fand ich damals zwar ungewohnt aber recht nett.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von anneke6 »

Auf polnisch gibt es eine ähnliche Analogie. Mönch heißt mnich, Nonne (im engeren Sinne) heißt mniszka. Aber die Wörter werden selten verwendet, auch die Angehörigen monastischer und kontemplativer Orden werden meist als zakonnik (Ordensmann) oder zakonnica (Ordenfsfrau), abgeleitet von zakon (Orden, ursprünglich: Gesetz) genannt.
???

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Florianklaus »

Guter Artikel zum Thema an ungewohntem Ort:

http://www.christundwelt.de/themen/deta ... tterunser/

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Niels »

Interview mit Barbara Wenz: http://www.kath.net/detail.php?id=36144
:klatsch: :daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Seraphina
Beiträge: 1245
Registriert: Dienstag 25. Januar 2011, 21:35
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Seraphina »

Niels hat geschrieben:Interview mit Barbara Wenz: http://www.kath.net/detail.php?id=36144
:klatsch: :daumen-rauf:
:daumen-rauf:
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Niels »

Allein unter Frauen: http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... irche.html
"Welche Gestaltungsmöglichkeiten haben Frauen in der Kirche?" (...) Darüber wird Bischof Dr. Franz-Josef Overbeck, Mitglied der Steuerungsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz für den Dialogprozess, mit Dr. Daniela Engelhard, Leiterin des Seelsorgeamtes im Bistum Osnabrück, der Theologin Dr. Regina Görner, langjähriges Mitglied im geschäftsführenden Vorstand der IG-Metall und Mitglied im Bundesvorstand der CDU, sprechen und mit den Besuchern diskutieren. Moderatorin der Veranstaltung ist die stellvertretende Akademiedirektorin Dr. Judith Wolf.
"Welche Gestaltungsmöglichkeiten haben Frauen in der Kirche?" - "Wie ist trotz der umstrittenen Tatsache, dass nicht zum Priesteramt zugelassen sind, ein partnerschaftliches Miteinander von Frauen und Männern in der Katholischen Kirche möglich?"- So zum Beispiel: In unserer Gemeinde haben Männer und Frauen gemeinsam mit dem Pastor frühmorgens Blumenteppiche für die Fronleichnamsprozession "gestaltet". :nuckel: :tuete:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: ...
Mir scheint, du habest selber nicht ganz durchdrungen, wie es mit den offiziellen Bezeichnungen ist.
Mag sein, aber in Zeiten, in denen sowohl die Mönch-als auch die Nonnen-, als auch die Brüder-und Schwesterorden massive Nachwuchssorgen haben, sind diese offiziellen Bezeichnungen für diejenigen von Interesse, die sich für Kirchenrecht und dessen Finessen interessieren, aber nicht für die normalen Menschen.
Ich habe immer wieder den Eindruck - auch hier im Forum - daß sich manche "gutkatholischen" Zeitgenossen in einer Art theologischen Elfenbeinturm befinden.
Was haben die Nachwuchssorgen damit zu tun, dass es Leute gibt, die in der Lage sind, solche Begriffe auseinanderzuhalten? Und was hat das mit einem theologischen Elfenbeinturm zu tun? Wenn man die Begriffe durcheinanderbringt, bekommen die Orden ja auch nicht mehr Nachwuchs, als wenn man die Begriffe korrekt verwendet...

Dass die Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch munter durcheinander gebraucht werden, ist doch vollkommen egal.
In Zeiten des Genderissimo ist es eh wurst. Da kann man dann auch Käse dazu sagen. Und auch Schwester Odilo.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Bruder Donald

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Bruder Donald »

Michael Seewald: Verweigerung des Frauenpriestertums nicht Teil der Dogmen
Mit dieser bemerkenswerten Sentenz vertritt der Münsteraner Dogmatiker die Auffassung, erst der KKK habe den Ausschluss der Frau vom Empfang des Ordo-Sakramentes zum Dogma erklärt. Seewald versteigt sich zu der abenteuerlichen These, der KKK begründe eine "neue Tradition", die wie er selbst noch keine dreißig Jahre alt sei. Er spricht von der Zumutung, nicht nur solche Inhalte als verbindliches Glaubensgut zu betrachten, die entsprechend eindeutig geoffenbart worden sind, sondern darüber hinaus auch noch theologische Hypothesen wie diese: dass der Ausschluss der Frau vom Empfang des Ordo-Sakramentes notwendig mit dem Christusereignis zusammenhänge.
Keine Ahnung, wie der jemals Professor werden konnte, mit so einer eingeengten und ideologischen Denkweise.
Karl-Heinz Menke antwortet jedenfalls stichhaltig:
Die von Michael Seewald geäußerte Annahme, der Papst habe den Ausschluss der Frau vom Sakrament des Ordo zwar bekräftigt, aber nicht dogmatisiert, ist schlicht falsch. Papst Benedikt XVI. hat ausdrücklich erklärt, dass sein Vorgänger Johannes Paul II. nur deshalb auf eine feierlich definierende Dogmatisierung "ex cathedra" (außerordentliches Lehramt) verzichtet hat, weil er andernfalls das ordentliche Lehramt entwertet haben würde. Denn eine unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes ist nicht weniger unfehlbar als eine Ex-cathedra-Definition des außerordentlichen Lehramtes.

Fuchsi
Beiträge: 1412
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Frauen in der Kirche

Beitrag von Fuchsi »

https://www.kirche-harsewinkel.de/filea ... rbrief.pdf
Die kfd St. Johannes Greffen blüht ein letztes Mal auf!
...danach löst sich die Gurk*Innentruppe auf :D :D :D

Guxtu S. 5. von 17

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema