Kreuzgang

Ich hatte gerade eben eine etwas unerfreuliche Diskussion mit einer jungen Dame, die der Ansicht war, es wäre gegen die Menschenrechte, das Frauen auf Grund ihres Geschlechts, vom Priesteramt ausgeschlossen werde. Eigentlich eine alte Leier, aber doch immer wieder nervig.

Weder die Tatsache, dass die Tradition und die Bibel keine Begründung des Frauenpriestertums hergeben, noch die logische Aussage, dass Man und Frau nicht gleich sind, also auch nicht gleich behandelt werden dürfen, und auch der kleine Hinweise, dass die Weihe kein Recht ist, haben gefruchtet.

Eigentlich tragisch ist aber, dass diese Frau Theologie auf Lehramt studiert.

Gruß
Grammi

Die Dame sollte überhaupt nicht studieren, sondern erst einmal einen Grundkurs "Logik" absolvieren: es gibt kein Recht auf Weihe. Weder für Männer, und für Frauen eben schon gar nicht. Demzufolge ist das Menschenrechtsargument per se nichtig.

Grammi hat geschrieben:Ich hatte gerade eben eine etwas unerfreuliche Diskussion mit einer jungen Dame, die der Ansicht war, es wäre gegen die Menschenrechte, das Frauen auf Grund ihres Geschlechts, vom Priesteramt ausgeschlossen werde. ....
...
Eigentlich tragisch ist aber, dass diese Frau Theologie auf Lehramt studiert.

Gruß
Grammi

Es verstösst gegen die Menschenrechte (!) daß es keine katholischen Priesterinnen gibt?
Mit Verlaub, aber die Dame hat offensichtlich weder von den Menschenrechten noch vom Kirchenrecht Ahnung, für eine Theologin wahrlich tragisch.

cantus planus hat geschrieben:es gibt kein Recht auf Weihe.

Richtig

Weder für Männer, und für Frauen eben schon gar nicht.

(Unterstreichung von mir)

Mit dieser Art der Argumentation wirst du die Dame wohl kaum überzeugen können. Lass mal das Unterstrichene weg. Dann mag es ja gehen.

Das Tragische ist doch, dass so viele Frauen, die theologisch interessiert sind, offenbar glauben, in der Kirche keinen Platz zu haben. Da müsste man mal Ideen entwickeln, wie man dem begegnen kann. Seelsorge für Frauen (und gerne auch Seelsorge für Männer, Mädchen, Jungen, Junge, Alte). Zielgruppenorientiert eben.

Gruß

Irmgard

Irmgard hat geschrieben: Das Tragische ist doch, dass so viele Frauen, die theologisch interessiert sind, offenbar glauben, in der Kirche keinen Platz zu haben. Da müsste man mal Ideen entwickeln, wie man dem begegnen kann. Seelsorge für Frauen (und gerne auch Seelsorge für Männer, Mädchen, Jungen, Junge, Alte). Zielgruppenorientiert eben.

Mit Verlaub, wir sind hier nicht beim Marketing. Es geht hier nicht um Zielgruppen, sondern um die je einzeln, wertvolle Seele!

um jede einzelne wertvolle Seele? Leider habe ich da nicht immer den Eindruck.

Und ich habe das "Marketingdeutsch" nicht böse gemeint. Es trifft aber das Problem, finde ich.

Wer meint, in einen Aktionismus verfallen und "mitmischen" zu müssen, um - nachweislich - "seinen Platz" zu haben in der Kirche - interessiert sich offensichtlich nicht für Inhalte. Da hilft dann auch eine "zielgruppenorientierte" Ansprache nicht mehr - bzw. vielleicht ist das dann tatsächlich das einzige, das bleibt.

Aber da es von den Inhalten losgelöst ist, sollte man vielleicht eher beim Kegelclub oder Karnevalsverein oder sonstwo nachfragen.

Das Problem ist nur, das Logik bei jemandem, der sich persönlich angegriffen fühlt, nicht sehr effektiv ist. Wer sich persönlich angegriffen oder unterdrückt (das war ja das nächste, Frauen würden in der katholischen Kirche schon immer unterdrückt, weil man sie für dümmer hält ) fühlt, der ist der Logik nicht zugänglich.

Von jemandem, der vorgibt, katholisch zu sein, hätte ich auch erwartet, dass das Argument "Roma dixit, causa finita" ausreicht, aber anscheinend ist es heutzutage nicht mehr angebracht, einem Gesetz zu gehorchen, weil es Gesetz ist, sonder nur, wenn es einem in den Kram passt.

Gruß
Grammi

lutherbeck hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben: Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht.

Und? Hast Du das schon erledigt?

Bin "spätberufene" Katholikin und gebe die Frage an alle weiter, denen die Kirchenzugehörigkeit quasi in die Wiege gelegt wurde.

cantus planus hat geschrieben:Die Dame sollte überhaupt nicht studieren, sondern erst einmal einen Grundkurs "Logik" absolvieren: es gibt kein Recht auf Weihe. Weder für Männer, und für Frauen eben schon gar nicht. Demzufolge ist das Menschenrechtsargument per se nichtig.

„Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.“
Arthur Schopenhauer


martin v. tours

Irmgard hat geschrieben:Das Tragische ist doch, dass so viele Frauen, die theologisch interessiert sind, offenbar glauben, in der Kirche keinen Platz zu haben. Da müsste man mal Ideen entwickeln, wie man dem begegnen kann. Seelsorge für Frauen (und gerne auch Seelsorge für Männer, Mädchen, Jungen, Junge, Alte). Zielgruppenorientiert eben.

Eben das waren ja die grundlegenden Fragen, die ich auch gestellt habe: Was genau ist die Aufgabe der Frau in der Kirche? Und warum scheinen so viele diese Aufgabe, die ja anscheinend soooo klar ist, nicht zu sehen? Was für Wege kann es geben, das deutlicher zu machen oder unter Umständen auch andere Betätigungsfelder zu erschließen (und das ganze auf einer vernünftigen Ebene, ohne gleich - wie anscheinend von einigen hier missverstanden - alles umkrempeln zu wollen). Aber leider ist bisher niemand wirklich drauf eingegangen, außer mit dem Argument: wir brauchen das eh nicht, alles murks.

Eine professionelle, mit dem Segen der Kirche ausgeschickte, Unterstützung der katholischen Frauen und Familien durch eigens ausgebildete katholische Frauen würde für die Kirche sicher sinnvoll sein. Ich habe erst letztens mit einer Freundin geredet, die sich darüber aufgeregt hat, dass die Kirche so massig viel Hinführungs- und Unterstützungsangebote für geistliche Berufungen, aber kaum solche für heiratswillige Katholiken anbietet, welche die Ehe als ihre Berufung sehen.

azs hat geschrieben:Eine professionelle, mit dem Segen der Kirche ausgeschickte, Unterstützung der katholischen Frauen und Familien durch eigens ausgebildete katholische Frauen würde für die Kirche sicher sinnvoll sein. Ich habe erst letztens mit einer Freundin geredet, die sich darüber aufgeregt hat, dass die Kirche so massig viel Hinführungs- und Unterstützungsangebote für geistliche Berufungen, aber kaum solche für heiratswillige Katholiken anbietet, welche die Ehe als ihre Berufung sehen.

Was soll das bedeuten? Zur Ehe sind unbestreitbar exakt genau soviele Männer wie Frauen berufen. Sollte die Kirche da Unterstützungsangebote liefern oder nicht liefern, dann betrifft das Männer und Frauen in gleichem Umfang.

Seit wann betreffen `Hinführungs- und Unterstützungsangebote für geistliche Berufungen' per se Männer mehr als Frauen? Sowohl Männer als auch Frauen sind dazu berufen, dem weltlichen Leben zu entsagen.

Worüber genau beklagt sich Deine Freundin?

Gruß
Sempre

Jacinta hat geschrieben:Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht.

Das ist sicherlich ein Teil des Problems. Ich z.B. sehe meine Aufgabe nicht ausschließlich darin, fromme Kinder großzuziehen. Dafür hat mir der liebe Gott viel zu viele Talente mitgegeben, die in einer alleinigen Tätigkeit als Hausfrau und Mutter verkümmern würden. Das Rollenbild "Hausfrau und Mutter" ist mir persönlich viel zu eng. Und eh man mich wieder falsch versteht, ich habe absoluten Respekt vor Frauen, die das so halten. Aber mein Weg ist das nicht. Und ich bin überzeugt davon, dass das vielen Frauen so geht.

Da die Kirche aber von diesem Frauenrollenbild ausgeht, bleibt auch innerhalb der Gemeinde nicht so fürchterlich viel zu tun für eine Frau, die eben nicht Krankenschwester oder Bibelmutter sein möchte.

Dass das nicht nur ein Problem der geweihten Häupter ist, sieht man ja auch daran, dass Frauen durchaus in den Pfrarrgemeinderäten sitzen, in den Kirchenvorständen (die über Gelderverwendung mitentscheiden) eher selten vertreten sind. Da hat man (und wählen tun ja Frauen und Männer) lieber die auch ansonsten einflussreichen "gestandenen Männer".

Es ist halt nicht so einfach, die krichenrelevanten Fragen von den gesellschaftlichen Fragen zu trennen. Für einen Katholiken kann es da eigentlich eh keine Trennung geben.

Gruß

Irmgard

azs hat geschrieben:Eine professionelle, mit dem Segen der Kirche ausgeschickte, Unterstützung der katholischen Frauen und Familien durch eigens ausgebildete katholische Frauen würde für die Kirche sicher sinnvoll sein. Ich habe erst letztens mit einer Freundin geredet, die sich darüber aufgeregt hat, dass die Kirche so massig viel Hinführungs- und Unterstützungsangebote für geistliche Berufungen, aber kaum solche für heiratswillige Katholiken anbietet, welche die Ehe als ihre Berufung sehen.

Wie sieht es aus mit Katechetinnen (ich meine jetzt nicht "Kommunion-Mütter", sondern beispielsweise die, die in Afrika im Einsatz sind)?

ad-fontes hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Eine professionelle, mit dem Segen der Kirche ausgeschickte, Unterstützung der katholischen Frauen und Familien durch eigens ausgebildete katholische Frauen würde für die Kirche sicher sinnvoll sein. Ich habe erst letztens mit einer Freundin geredet, die sich darüber aufgeregt hat, dass die Kirche so massig viel Hinführungs- und Unterstützungsangebote für geistliche Berufungen, aber kaum solche für heiratswillige Katholiken anbietet, welche die Ehe als ihre Berufung sehen.

Wie sieht es aus mit Katechetinnen (ich meine jetzt nicht "Kommunion-Mütter", sondern beispielsweise die, die in Afrika im Einsatz sind)?

Die gab es vor gar nicht allzu langer Zeit auch bei uns hier (noch). Meine Frau hatte in der Grundschule im Religionsunterricht selbstverständlich "die Frau Katechetin", eine ältere, selbstverständlich unverheiratete Dame. Von der schwärmt sie noch heute, die muß wirklich prägend gewesen sein für ganze Generationen von Grundschülern.

Und wieso muss die "selbstverständlich" unverheiratet sein?

Jacinta hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben: Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht.

.

Das klingt nicht nur platt, das ist es auch. Berufungen kannst du nicht großziehen, ebenso wenig wie Eltern ihren Kindern die Entscheidung ihrer Berufswahl abnehmen können. Man kann den Kindern Glauben vorleben und sie daran teilhaben lassen. Die Entscheidung für Christus müssen sie selber treffen.

songul hat geschrieben:Und wieso muss die "selbstverständlich" unverheiratet sein?

Frauen in Lehrberufen mußten zwischen 1880 und 1951 grundsätzlich unverheiratet sein.
Für Frauen, die in katechetischen Diensten standen, galt das genauso.

Frl. Vicky P. hat geschrieben:„Die Lehrerin - wie wir sie gewünscht und erzogen haben - soll sich mit ganzer Kraft ihrem Beruf widmen. Sie soll ausscheiden aus dem Beruf, wenn sie erkennt, daß sie in die Ehe eintreten und einen anderen hochwertigen Beruf ergreifen soll. Sie soll, solange sie in der Schule steht, ungeteilt sein. Und sie soll aus diesem Erleben heraus die Fähigkeit haben, den Lehrberuf auch als Lebensberuf zu sehen, sich ihm für immer zu weihen, und sie kann das um so mehr, wenn sie in der katholischen Kirche steht, die ihr in der Lehre von der gottgeweihten Jungfräulichkeit einen herrlichen Fingerzeig, ja eine Verklärung für diese Ganzheitsaufgabe des Berufes gibt. Es ist eine soziale Tat unseres Vereins, wenn er von seinen Mitgliedern erwartet, daß gerade sie, die Volkserzieherinnen, nicht Ehe und Schuldienst miteinander verbinden. Sie sollen vorleben, was sie als soziale Entwicklung erwarten: die Wiedergewinnung der Frau ungeteilt für Familie… Unser Ideal ist die Verbindung christlicher Jungfräulichkeit mit dem Lehrerinnenideal. Die ist in einer Zeit, wo ein heiliger Radikalismus dem Radikalismus der Gottlosen gegenübergestellt werden muß, so zeitgemäß wie je“

Nueva hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben:Auch wenn das jetzt platt klingt: Einen gläubigen Mann heiraten und viele fromme katholische Kinder ([Punkt]) großziehen! Eine schwierigere Aufgabe und größere Herausforderung gibt es in der heutigen Zeit für eine Frau nicht.

Das klingt nicht nur platt, das ist es auch. Berufungen kannst du nicht großziehen, ebenso wenig wie Eltern ihren Kindern die Entscheidung ihrer Berufswahl abnehmen können. Man kann den Kindern Glauben vorleben und sie daran teilhaben lassen. Die Entscheidung für Christus müssen sie selber treffen.

Nueva, Jacinta hat nicht geschrieben, man könne Berufungen großziehen.

Jacinta schrieb, Kinder großzuziehen, und zwar so, dass sie möglichst fromm und katholisch werden, das sei die Aufgabe und Herausforderung. Und ihnen auch eine Offenheit für eine mögliche Berufung zu lassen.

Ich hab Jacinta schon richtig verstanden.

Nueva hat geschrieben:Ich hab Jacinta schon richtig verstanden.

Wie denn?

Es ist zwar keine richtige Antwort auf die Frage, aber der Gedanke kommt mir trotzdem:

Im kurzen Gespräch mit einem FSSPX-Priester, in dem ich erwähnte, dass es für mich durchaus ein Problem sei, dass ich nicht sehe, was Gott von mir bzw. für mich möchte, welchen Sinn mein Leben hat, da der Zug mit der Familie und den Kindern allmählich abgefahren ist und ich auch keine Ordensberufung habe, meinte dieser etwas zu mir, was ich zwar eigentlich wusste, was mir aber irgendwie gar nicht mehr so klar war:

==> Der Sinn unseres Lebens ist Gott zu erkennen, Ihn zu lieben, Ihm zu dienen (edit: sorry) und in den Himmel zu kommen.

Schlicht und einfach. Nicht mehr und nicht weniger.

Er meinte zu mir, sowohl die Ehe als auch der Ordensweg sind nur eine Möglichkeit, zu diesem Ziel zu gelangen. Es geht genausogut allein. Der eine Weg ist nicht einfacher oder besser als der andere.


Und gilt diese Erkenntnis denn nicht grundsätzlich, in der Welt und in der Kirche?!
Warum muss die Frau denn in der Kirche überhaupt irgendetwas besonderes tun???
Reicht es nicht - sowohl für Männer als auch für Frauen - einfach ein "gottesfürchtiges" Leben zu führen? Zu beten? Gott zu danken und zu loben? Wir wollen am Ende in den Himmel. Das ist das Ziel. Ist der Rest denn nicht eigentlich egal?!?!?!

Das frage ich mich derzeit (wieder)...

Melody hat geschrieben:==> Der Sinn unseres Lebens ist Gott zu erkennen, Ihn zu lieben, Ihm zu lieben und in den Himmel zu kommen.

Sehr richtig; das ist ja dann das, was man in der Orthododoxie Theosis nennt, und nach dem jeder christgläubige Mensch streben soll.
Ein jeder nehme halt sein Kreuz auf sich und folge Christus nach...

lifestylekatholik hat geschrieben:

Nueva hat geschrieben:Ich hab Jacinta schon richtig verstanden.

Wie denn?

Was interessiert es dich denn?

Nueva hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Nueva hat geschrieben:Ich hab Jacinta schon richtig verstanden.

Wie denn?

Was interessiert es dich denn?

Danke für die Antwort.

Wow, Taddeo, da habe ich heute ordentlich was dazugelernt…

anneke6 hat geschrieben:Wow, Taddeo, da habe ich heute ordentlich was dazugelernt…

Meine eigene erste Grundschullehrerin war noch eine von diesem "alten Schlag", ein "Schulfräulein" wie es im Buche steht, die ich in der ersten Klasse hatte. Im Jahr darauf ist sie dann in Pension gegangen. Eine Lehrerpersönlichkeit allererster Güte - streng, aber gerecht - und immer freundlich und liebevoll zu ihren Kleinen.

Da muss ich jetzt an das "Fräulein Christina" aus Don Camillo und Peppone denken... sowas?!
Sowas gibt's wohl heute nicht mehr...

Sonntag, 2.2.211, 8:5 Uhr: http://www.br-online.de/bayern2/katholi ... 132787.xml

Daraus:
Unter dem Motto: "Benediktinische Frauen - Zeugnis der Hoffnung" suchten die Teilnehmerinnen in Rom Wege, die Gabe weiblicher Spiritualität in Kirche und Gesellschaft einzubringen. Fände die Stimme der Frauen mehr Gehör, meinen sie, wäre manches besser in der Kirche. Viele wünschen sich deshalb den gleichberechtigten Zugang zu kirchlichen Ämtern.


Ist das jetzt bloß die Werbung dieser Programmvorschau, oder meint der weibliche Ordenszweig der Benediktinerinnen das so, wie man es auf den ersten Blick verstehen könnte?!

Ich will für diese Veranstaltung nicht werben. Mir fielen nur diese seltsam anmutenden Formulierungen und Begriffe auf.

Zur Entdeckungstour gehören eine Ausstellung in der Überwasserkirche von vier Künstlerinnen ebenso wie ein Straßentheater, das die Heiligen Mechthild von Magdeburg, Theresa von Avila und Edith Stein vorstellt. Ein dreitägiger Tanzworkshop ist ebenso Inhalt des Programms wie eine heilsame Klang- und Körpererfahrung in der Überwasserkirche, ein Dialog mit Seelsorgerinnen und Seelsorgern über "Heiles und Brüchiges im Leben" sowie ein Abend mit Gisela Matthiae, Theologin und Clownin, die sich mit vermeintlichen Schönheitsidealen auseinander setzt. Zwei Wortgottesdienste, die von den KFD-Stadtfrauen Münster vorbereitet werden, eröffnen beziehungsweise beenden die Entdeckungstour.

aus: http://kirchensite.de/aktuelles/bistum- ... our-gehen/

Fake oder Realsatire?
Besonders "interessant" ist die Dame mit Haupt- und Nebenberuf (oder umgekehrt?):

Gisela Matthiae, Theologin und Clownin