Kreuzgang

Irmgard hat geschrieben:Ich finde, es fehlt an einer wirklich auch auf Frauen ausgerichteten Theologie, die die Frauen (auch intellektuell) Ernst nimmt. Das ist leider vielen Priestern (aus welchen Gründen auch immer) nicht gegeben. Also muss man sich als Frau, gerade auf dem Land, selbst einen Weg suchen. Das hat mit Frauen-Priestertum überhaupt nichts zu tun, sondern nur damit, sich ernsthaft auseinander zu setzen.

Gut. Eine Theologie, die mich als Gläubigen ernst nimmt, fehlt mir auch ständig. Als Mann. Einer der Gründe, warum ich aus Prinzip in Großstädten lebe, wo das Niveau diesbezüglich etwas höher liegt und die Fluchtmöglichkeiten größer sind.

Was genau fehlt dir als Frau konkret? Was meinst du unterscheidet Männer und Frauen in diesem Punkt? Ich weiss, dass es vemutlich schwer zu beschreiben ist. Ich würde mich aber freuen, wenn du es versuchtest.

Also, ich habe ja das erlebt:

"Ich finde, es fehlt an einer wirklich auf Erwachsene ausgerichteten Theologie, die die Erwachsenen (auch intellektuell) Ernst nimmt."

Also, ich persönlich finde, es fehlt an einer wirklich auf Brillenträger ausgerichteten Theologie, die uns Brillenträger (auch intellektuell) Ernst nimmt.

Hört auf zu lästern! Ich finde Irmgards Anmerkung insofern interessant, weil ich das in der Praxis oft gehört habe. (Gut, fast ausschließlich aus KFD-Kreisen, die ich prinzipiell nicht ernstnehmen kann, aber das ist ein anderes Thema.) Und mich würde eben wirklich interessieren, was einer Frau wie Irmgard fehlt, welche "Zugänge" sie vermisst.

C.P., ich versuchs mal...

Es wird ja immer (auch hier) davon gesprochen, wovon Frauen ausgeschlossen sind. Ich würde gerne mal wissen, worin sie denn eingeschlossen sind. Liturgien können frauenfeindlich wirken. Ich nehme mal an, dass das gar nicht so gemeint ist. Aber so kommt es eben manchmal an. Ich, denke, man würde auch die Messdiener/innen-Diskussion anders führen können, wenn es eben deutlich wäre, welcher Platz denn eben sinnvoll ist. Liturgie erfasst nicht nur den Intellekt sondern auch die Seele. Wie kann man als Frau daran teilhaben (oder auch als männliches Gemeindemitglied, das weder Priester noch Mönch werden möchte)? Ausschließlich passiv?

Da hat mich dein verlinkter (sehr interessanter) Artikel nicht so weitergebracht.

Ist halt schwierig auszudrücken, ohne dass es wieder so wirkt, als wolle man als Frau jammern....

Gruß

Irmgard

Clementine hat geschrieben:Also, ich persönlich finde, es fehlt an einer wirklich auf Brillenträger ausgerichteten Theologie, die uns Brillenträger (auch intellektuell) Ernst nimmt.

Das finde ich jetzt nicht ganz fair.

Irmgard hat geschrieben:

Clementine hat geschrieben:Also, ich persönlich finde, es fehlt an einer wirklich auf Brillenträger ausgerichteten Theologie, die uns Brillenträger (auch intellektuell) Ernst nimmt.

Das finde ich jetzt nicht ganz fair.

Ja, Du hast recht. Das war gemein. Es tut mir leid.

Aber Deine Forderung nach einer auf Frauen ausgerichtete Theologie hat bei mir genau die Reaktion ausgelöst.

Damit kann ich nichts anfangen, ausser ich fange gleichzeitig an, jegliche anderen Grüppchenbildungen, die möglich sind, aufzuzählen.

Wie soll sich die Theologie auf Männer, Frauen oder Kinder ausrichten?

Etwas anderes ist es, wenn man sich eine andere Ansprache, z.B. in der Seelsorge, wünscht. Da ist den Unterschieden sicher wieder Rechnung zu tragen, da wir halt doch anders gestrickt sind.

Aber für die Theologie ist dies doch irrelevant. Die KANN sich doch nicht ändern...

Wieso soll sich die Liturgie generell auf diverse, wandelbare soziale Grüppchen und Milieus ausrichten oder speziell auf den Gender-Zug springen ...

Irmgard hat geschrieben:Wie kann man als Frau daran teilhaben (oder auch als männliches Gemeindemitglied, das weder Priester noch Mönch werden möchte)?

Ich empfehle hierzu den Besuch einer russisch-orthodoxen Liturgie.


(Falls das als Abwerbeversuch mißverstanden wird, kann das nötigenfalls durch "byzantinisch-(uniert)" ersetzt werden.)

Irmgard hat geschrieben:Liturgien können frauenfeindlich wirken.

Welche meinst du? Worin äußert sich das?

Irmgard hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass das gar nicht so gemeint ist.

Nein. Die Liturgie dient dem Lobpreis Gottes. Es ist ein moderner, aber für unsere Kirche heute typischer Irrtum, die Liturgie müsse den Menschen ansprechen. Würde Liturgie recht verstanden, käme überhaupt erst niemand auf den Trichter, sich ausgeschlossen zu fühlen.

Irmgard hat geschrieben:Ausschließlich passiv?

Ja, das ist ja der Punkt: ist denn das schweigende Hören, das Beten und Singen keine Teilnahme?

ad-fontes hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Wie kann man als Frau daran teilhaben (oder auch als männliches Gemeindemitglied, das weder Priester noch Mönch werden möchte)?

Ich empfehle hierzu den Besuch einer russisch-orthodoxen Liturgie.


(Falls das als Abwerbeversuch mißverstanden wird, kann das nötigenfalls durch "byzantinisch-(uniert)" ersetzt werden.)

Ich empfehle den Besuch einer Tridentinischen Messe.

cantus planus hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass das gar nicht so gemeint ist.

Nein. Die Liturgie dient dem Lobpreis Gottes. Es ist ein moderner, aber für unsere Kirche heute typischer Irrtum, die Liturgie müsse den Menschen ansprechen. Würde Liturgie recht verstanden, käme überhaupt erst niemand auf den Trichter, sich ausgeschlossen zu fühlen.

Irmgard hat geschrieben:Ausschließlich passiv?

Ja, das ist ja der Punkt: ist denn das schweigende Hören, das Beten und Singen keine Teilnahme?

cantus planus hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Ausschließlich passiv?

Ja, das ist ja der Punkt: ist denn das schweigende Hören, das Beten und Singen keine Teilnahme?

Eben. Das ist die heute ständig völlig missverstandene participatio actuosa...

Clementine hat geschrieben: Wie soll sich die Theologie auf Männer, Frauen oder Kinder ausrichten?
Aber für die Theologie ist dies doch irrelevant. Die KANN sich doch nicht ändern...

So ist es. Es sei denn man wolle eine feministische Theologie wie sie es ja schon lange gibt. Das geht bei einigen sogar so weit, dass sie dem Menstruationsblut der Frau eine Heilsbedeutung beimessen. Auf das warten wir gerade noch.

http://www.bibelbund.de/htm/98-2-17.htm

cantus planus hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Ausschließlich passiv?

Ja, das ist ja der Punkt: ist denn das schweigende Hören, das Beten und Singen keine Teilnahme?

Und wie!

Ich kenne "feministische Theologie", aber die nannte sich nicht so und war nicht aufgeblasen und voller Wahnsinn - es war die der hll. Hildegard, Gertrud, Theresa etc. ...

So meinte ich das auch eher, Thomas. Ich weiß, dass der Begriff feministische Theologie verbrannt ist. Im Übrigen gibt es ja auch durchaus Schreiber hier, die auch das Singen eher den Jungen und Männern übertragen wollen. Ich kann es halt schlecht ausdrücken. Worte treffen es nicht ganz. Ich suche keine Sonderrolle, keine Teilhabe im Sinne von Priesteramt oder ähnliches. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Frauen Dinge anders angehen als Männer und umgekehrt.

Wisst ihr, wie das ist, wenn man 2 mal Sonntags in die Messe geht und 1 mal in die Andacht, alle Klassenkameraden (männlich) dort irgendetwas zu tun haben und alle Klassenkameradinnen dort ausschließlich sitzen? Jeden Sonntag, immer wieder. Und wenn man mal eine theologische Frage hat (keine frauenspezifische Frage!), diese nur dazu führt, dass der Priester zur Mutter geht, um ihr ins Gewissen zu reden ("Mit so etwas darf sich ein Mädchen gar nicht beschäftigen.") und das Mädchen zur Beichte zu schicken (was sollte ich da eigentlich beichten?). So bin ich halt groß geworden. Erst, aber das habe ich auch schon mal geschrieben, eine Studentengemeinde hat mir neue Wege aufgezeigt.

Ich finde das schwierig.

Gruß

Irmgard

Irmgard hat geschrieben:So meinte ich das auch eher, Thomas.

Irmgard hat geschrieben:Im Übrigen gibt es ja auch durchaus Schreiber hier, die auch das Singen eher den Jungen und Männern übertragen wollen.

Ja, natürlich. Denn solange es um die liturgischen Texte geht, ist das eben Liturgie. Und welche Aufgaben den Geschlechtern in der Liturgie zukommen, hat Cantus Verweis klar dargestellt.

Irmgard hat geschrieben:Und wenn man mal eine theologische Frage hat (keine frauenspezifische Frage!), diese nur dazu führt, dass der Priester zur Mutter geht, um ihr ins Gewissen zu reden ("Mit so etwas darf sich ein Mädchen gar nicht beschäftigen.")

Hier vermengst du verschiedene Dinge. Was dieser letzte Punkt mit der Liturgie zu tun hat, ist mir nicht klar. Und zumindest so auf den ersten Blick (ohne die Umstände zu kennen) erscheint das Verhalten des Priesters ziemlich -- hinterfotzig.

Irmgard hat geschrieben: Wisst ihr, wie das ist, wenn man 2 mal Sonntags in die Messe geht und 1 mal in die Andacht, alle Klassenkameraden (männlich) dort irgendetwas zu tun haben und alle Klassenkameradinnen dort ausschließlich sitzen?

Zugegebenermaßen: nein, das weiß ich nicht. Wo ich zur Messe gegangen bin, war keiner meiner Klassenkameraden (einschließlich -innen). Allerdings war klar, dass nur die Jungs Meßdiener sind. Religionsunterricht beim Pfarrer hatten wir alle zusammen. Ferienlager gab es für Jungs und Mädels getrennt. Jugendarbeit waren wieder Jungs und Mädels zusammen.

Irmgard hat geschrieben:Und wenn man mal eine theologische Frage hat (keine frauenspezifische Frage!), diese nur dazu führt, dass der Priester zur Mutter geht, um ihr ins Gewissen zu reden ("Mit so etwas darf sich ein Mädchen gar nicht beschäftigen.")

Das war natürlich völliger Blödsinn! Die Einstellung vom Pfarrer, die Du hier schilderst, ist natürlich sehr befremdlich und ... daneben.

Aber das hat nichts mit der Theologie der Kirche zu tun. Vielleicht mit unzulänglicher Priesterausbildung, einem falschen Frauenbild meinetwegen.

Eine Unterscheidung in "damit darf sich nur Männlein" bzw. "Weiblein eben nicht" beschäftigen ist völliger Unsinn und ist nicht Lehre der Kirche.

Ich bin mir sicher, zu unserem Pfarrer hätte man (ich) mit jeder Frage kommen können und wäre ernst genommen worden.

Liturgien können frauenfeindlich wirken. Ich nehme mal an, dass das gar nicht so gemeint ist. Aber so kommt es eben manchmal an. Ich, denke, man würde auch die Messdiener/innen-Diskussion anders führen können, wenn es eben deutlich wäre, welcher Platz denn eben sinnvoll ist. Liturgie erfasst nicht nur den Intellekt sondern auch die Seele. Wie kann man als Frau daran teilhaben (oder auch als männliches Gemeindemitglied, das weder Priester noch Mönch werden möchte)? Ausschließlich passiv?

Du meinst die Sehnsucht nach einem sicht- und spürbaren Ausdruck der Teilhabe, deines Platzes im Leben Gottes? Vielleicht ist es so, dass Frau in der Kirche keine richtige Rolle spielt, weil sie die Rolle, die sie hat, nur verkürzt wahrnimmt. Weil da etwas zuviel ist, was trennend wirkt. In der Rolle, die dieses ausübt, und in der es gerne gesehen wird, sich selber gerne sieht. Und doch nur schwer darüber hinwegsehbar ist, wie klein im Grunde es doch ist. Aber welch großes Herz es braucht, um darüber hinwegzukommen, es neu zu definieren.

Clementine hat geschrieben:Vielleicht mit unzulänglicher Priesterausbildung, einem falschen Frauenbild meinetwegen.

Vermtlich. Aber das ist eben auch ein Teil von Kirche. Schön, wenn andere bessere Erfahrungen haben.

lifestylekatholik hat geschrieben:Hier vermengst du verschiedene Dinge.

Stimmt schon. Aber es ist halt auch schwierig zu beschreiben.

Torsten hat geschrieben:Du meinst die Sehnsucht nach einem sicht- und spürbaren Ausdruck der Teilhabe, deines Platzes im Leben Gottes?

Im Leben Gottes? Das fände ich anmaßend. Sehnsucht? Irgendwie schon. Nach was? Kann ich ja gerade nicht so gut beschreiben.

Beruflich bin ich eher in einer sonst von Männern dominierten Branche tätig. Der liebe Gott hat mir besondere Talente geschenkt, die sollte ich nutzen, so empfinde ich das jedenfalls. Vielleicht bin ich daher als Frau etwas hellhörig.

Wobei es mir nicht darum geht, alles genau so wie ein Mann zu machen oder machen zu dürfen.

Gruß

Irmgard

Ich glaube, Mann und Frau haben unterschiedliche Aufgaben. Die Aufgabe der Frau ist im Wesentlichen »Mutter«, die Aufgabe des Mannes im Wesentlichen »Vater«. Die Aufgabe des Mannes ist aktiv, die der Frau passiv. Der Mann muss tun, die Frau muss da sein.

Selbst eine so rührige und energischer Frau wie die hl. Birgitta, die furchtlos und sicher mit klaren Worten dem Papst gegenübertrat und deren Schriften in ganz Europa zirkulierten (und zirkulieren), tat das in ihrer Rolle als Frau, die eine andere ist, als die eines Mannes.

lifestylekatholik hat geschrieben:...die der Frau passiv...

Im ganz normalen Leben habe ich damit ziemliche Schwierigkeiten. Es macht mich kribbelig. Aber Mutter bin ich auch, und das gerne.

Gruß

Irmgard

lifestylekatholik hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Im Übrigen gibt es ja auch durchaus Schreiber hier, die auch das Singen eher den Jungen und Männern übertragen wollen.

Ja, natürlich. Denn solange es um die liturgischen Texte geht, ist das eben Liturgie. Und welche Aufgaben den Geschlechtern in der Liturgie zukommen, hat Cantus Verweis klar dargestellt.

Der engelgleiche Gesang kommt eher den Frauen zu.

Daß Gregorianik mit Männerstimmen besser klingt als mit Frauenstimmen, ist Geschmackssache (sehe ich aber auch so, daß es besser klingt).

Bei der Einführung der Antiphonie in Antiochia sangen Frauen und in der russischen Orthodoxie und bei den Syrern (sowohl bei den Jakobiten als auch bei den Nestorianern) ist es noch heute so.

Achso, ich vergaß: Das sind aber alles mindestens Schismatiker.

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich glaube, Mann und Frau haben unterschiedliche Aufgaben. Die Aufgabe der Frau ist im Wesentlichen »Mutter«, die Aufgabe des Mannes im Wesentlichen »Vater«. Die Aufgabe des Mannes ist aktiv, die der Frau passiv.

Nein, ich glaub das trifft es nicht ganz.

Die Aufgabe der Frau ist es einfach Frau zu sein. Egal ob aktiv oder passiv.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich glaube, Mann und Frau haben unterschiedliche Aufgaben. Die Aufgabe der Frau ist im Wesentlichen »Mutter«, die Aufgabe des Mannes im Wesentlichen »Vater«. Die Aufgabe des Mannes ist aktiv, die der Frau passiv.

Nein, ich glaub das trifft es nicht ganz.

Die Aufgabe der Frau ist es einfach Frau zu sein. Egal ob aktiv oder passiv.

Und zu beten. (ist natürlich auch Aufgabe der Männer.)

ad-fontes hat geschrieben:Der engelgleiche Gesang kommt eher den Frauen zu.

So, jetzt reicht’s mir endgültig. Wenn du nur auf’s Provozieren aus bist, such’ dir einen anderen! Tschüssi!

*plonk*

lifestylekatholik hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Der engelgleiche Gesang kommt eher den Frauen zu.

So, jetzt reicht’s mir endgültig. Wenn du nur auf’s Provozieren aus bist, such’ dir einen anderen! Tschüssi!

*plonk*

Wenn du Vätermeinungen nicht verträgst und für dich nur gilt, was ab 1903 dekretiert wurde, dein Bier.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Im Übrigen gibt es ja auch durchaus Schreiber hier, die auch das Singen eher den Jungen und Männern übertragen wollen.

Ja, natürlich. Denn solange es um die liturgischen Texte geht, ist das eben Liturgie. Und welche Aufgaben den Geschlechtern in der Liturgie zukommen, hat Cantus Verweis klar dargestellt.

Ich fand diesen Verweis allerdings eher unverbunden neben der diskutierten Frage stehen. Der Text, von Nothaas, den ich kannte, geht auf Fragen der Schöpfungsordnung, des Gehorsams und des geweihten Priestertums ein. Wir dagegen hatten a.a.O. von Ministranten und vom Chor gesprochen. Insofern ist nicht klargestellt, welche Aufgaben den Geschlechtern in der Liturgie zukommen, sondern nur, daß Cantus das offenbar so sieht.

Seraph hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Im Übrigen gibt es ja auch durchaus Schreiber hier, die auch das Singen eher den Jungen und Männern übertragen wollen.

Ja, natürlich. Denn solange es um die liturgischen Texte geht, ist das eben Liturgie. Und welche Aufgaben den Geschlechtern in der Liturgie zukommen, hat Cantus Verweis klar dargestellt.

Kein Wunder, daß Nutzer "Kantorin" nicht mehr schreibt..