Schleichende Protestantisierung der Kath Kirche Deutschlands

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Diesem Artikel wünsche ich eine möglichst weite Verbreitung, stellt er doch die aktuelle Entwicklung in einen größeren historischen Zusammenhang und erklärt sie dadurch:
http://www.vatican-magazin.de/archiv/2 ... ta311.pdf





(Zwar stimme ich dem Gesamtbefund zu, vermisse aber einen Hinweis darauf, daß bei aller Protestantisierung der deutschen Katholiken, diese theologisch nicht der Gnadenlehre Luthers oder Calvins folgen, sondern dem Gegenteil, das man wohl zurecht als Neo-Pelagianismus bezeichnen kann.)

[civilisation]

Passend dazu empfehle ich die Lektüre der aktuellen Kirchlichen Umschau Nr. 3/2011 "Progressisten-Aufstand: Protestantisierung der Kirche als Lösung?".

Der Autor Dr. H.-L. Barth schreibt dazu in seiner Einleitung des Aufsatzes:

Es mag angesichts des Zustands ihrer eigenen kirchlichen Gemeinschaften grotesk erscheinen, aber immer wieder meinen protestantische Würdenträger, der katholischen Kirche progressive Ratschläge erteilen zu müssen, auf daß sich die Lage der Römischen Kirche bessere. Ebenso empfehlen auch „Kirchenvolksbegehrer“ und „Memorandenverfasser“ als Lösung für den Gläubigenschwund, den Priestermangel etc. auf katholischer Seite direkt die Übernahme reformatorischen Gedankenguts - aktuell eine Gruppe von über 250 Hochschullehrern der Theologie, denen auffällig viele hauptamtliche Kirchenangestellte beipflichteten. Hinter den Stichworten von „demokratischeren Strukturen“, „Aufgabe des Zölibats“, „Einführung des Frauenpriestertums“ und „Neuformulierung der Ehemoral“ steht aber nichts anderes als eine Orientierung am zeitgenössischen Protestantismus. - Wer nach dem Willen Gottes fragt, wie er sich in der Offenbarung kundtut, wird die Sackgasse solcher Forderungen leicht erkennen.

Den Aufsatz gibt es nur in der Print-Ausgabe.

[Lutheraner]

Diesem Artikel wünsche ich eine möglichst weite Verbreitung, stellt er doch die aktuelle Entwicklung in einen größeren historischen Zusammenhang und erklärt sie dadurch:
http://www.vatican-magazin.de/archiv/2 ... ta311.pdf

Ich habe nur die einleitenden Sätze auf der ersten Seite gelesen, den Rest kann man sich sparen. Offenbar wird in diesen Kreisen "protestantisch" genauso als Schimpfwort verwendet, wie in manchen protestantischen Kreisen der Begriff "katholisch". Also nichts Neues unter der Sonne.

Wenn der Autor versucht hätte einen halbwegs seriösen Artikel zu schreiben, dann hätte er wohl eher von einer "anglikanisierung" der Kath. Kirche sprechen müssen, denn das trifft es wohl besser.

[Pit]

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Ich habe nur die einleitenden Sätze auf der ersten Seite gelesen, den Rest kann man sich sparen. Offenbar wird in diesen Kreisen "protestantisch" genauso als Schimpfwort verwendet, wie in manchen protestantischen Kreisen der Begriff "katholisch". Also nichts Neues unter der Sonne.
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Mir sagte mal ein Priester, der gute Kontakte zur Gustav-Sievert-Akademie hat (also sicher kein "Modernist"), daß Vatikan-Magazin wäre mit das Einseitigste, was er auf katholischer Seite gelesen habe- Recht hat er, leider.
Übrigens sollten die Leute wenn schon zwischen lutherisch,protestantisch,reformiert unterscheiden.
Der Begriff Protestant ist nun mal geschichtlich begründet (vieleicht sagt einigen hier der Ausdruck Protestation oder Protestnote etwas?) und bezieht sich keineswegs auf alle aus der Reformation hervorgegangenen Richtungen.
Genauso wie nicht jeder Evangelikale ein Fundamentalist ist und umgekehrt.

[Dottore Cusamano]

Wenn der Autor versucht hätte einen halbwegs seriösen Artikel zu schreiben, dann hätte er wohl eher von einer "anglikanisierung" der Kath. Kirche sprechen müssen, denn das trifft es wohl besser.

Sind denn die, die sich in der Bundesrepublik als Lutheraner bezeichnen, in Deinen Augen noch lutherisch?

Z.B. Frauen und Homosexuelle zu Pastoren zu bestellen oder deren fehlende Keuschheit und eheliche Untreue sanktionslos zu belassen, sind doch keine Erfindung der "Church of England". Diese Mißstände hatten ihren Ursprung wohl eher in sog. evangelischen Gemeinschaften weltweit und wurden dann erst auch bei den Anglikanern salonfähig. Diese "Church of England" ist doch heute ohnehin ein Sammelbecken verschiedenster protestantisch-häretischer Bewegungen. Es ist daher kein Wunder, dass solche Lästerungen dort Einzug hielten.

[Kermit]

Die Seite im Vatikanmagazin heißt »disputa«. Ich gehe vielleicht nicht zu weit, wenn ich sage, daß unter einem solchen Titel eine pointierte Meinung schon von der Sache her gefordert ist.

Man kann zudem einerseits (so halte ich es) evangelische Christen schätzen und andererseits eine Protestantisierung der katholischen Kirche in Deutschland ablehnen. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, was daran so anstößig sein soll.

Übrigens hatte ich die große Freude (während der Liturgischen Tagung in Herzogenrath) den priesterlichen Autor dieser Zeilen in einem lebendigen ökumenischen Gespräch zu erleben. Man darf davon ausgehen, daß ihm die feinen Unterschiede innerhalb des Protestantismus bewußt sind. Es geht hier ja nur um eine ideologische Richtung innerhalb des Katholizismus in Deutschland, die meines Erachtens auch frommen evangelischen Christen nicht recht sein kann.

[Pit]

Kermit, zuerst einmal:Ich schätze Deine Beiträge auch an anderer Stelle im Internet sehr (Du weisst wo!), auch wenn ich nicht immer der selben Meinung bin.
Hier ging es glaube ich nicht darum, per se auf Definitionen zu beharren, sondern die Grundbezeichnungen zu beachten.
Ich kenne viele ältere Katholiken, die überzeugt sind daß die Lutheraner Protestanten sind, weil sie damals gegen die katholische Kirche protestierten und überhaupt habe es die die Reformation gegeben, deswegen seien es eben alles Reformierte-ob sie nun Calvinisten oder Lutheraner oder Mennoniten seien.

[taddeo]

Ich kenne viele ältere Katholiken, die überzeugt sind daß die Lutheraner Protestanten sind, weil sie damals gegen die katholische Kirche protestierten ...

Laß das "ältere" weg, dann stimmt es erst recht.
Daß "die Protestanten" (also alles, was irgendwie aus der Reformation entstanden ist) eine "Protestbewegung" gegen die katholische Kirche waren und noch immer sind, ist ja auch nicht falsch. Wenn ein Katholik das heute so versteht, liegt er inhaltlich ziemlich richtig, auch wenn die Etymologie was anderes meint.

[lutherbeck]

Ich kenne viele ältere Katholiken, die überzeugt sind daß die Lutheraner Protestanten sind, weil sie damals gegen die katholische Kirche protestierten ...

Laß das "ältere" weg, dann stimmt es erst recht.
Daß "die Protestanten" (also alles, was irgendwie aus der Reformation entstanden ist) eine "Protestbewegung" gegen die katholische Kirche waren und noch immer sind, ist ja auch nicht falsch. Wenn ein Katholik das heute so versteht, liegt er inhaltlich ziemlich richtig, auch wenn die Etymologie was anderes meint.

Na - das ist so nicht ganz richtig!

Viele - vor allem jüngere Lutheraner - sehen die kath. Kirche als Schwesterkirche an...

[taddeo]

Viele - vor allem jüngere Lutheraner - sehen die kath. Kirche als Schwesterkirche an...

Irren ist protestantisch ...

[lutherbeck]

Viele - vor allem jüngere Lutheraner - sehen die kath. Kirche als Schwesterkirche an...

Irren ist protestantisch ...

Aber aber - nicht gleich die zarte Pflanze der Annäherung zertreten...

[taddeo]

Viele - vor allem jüngere Lutheraner - sehen die kath. Kirche als Schwesterkirche an...

Irren ist protestantisch ...

Aber aber - nicht gleich die zarte Pflanze der Annäherung zertreten...

Das ist manchmal unvermeidlich - es gibt Annäherungsversuche, die man am besten von vornherein unterbindet.

[Moser]

Hab den Artikel jetzt mal überflogen und weiß nicht so recht, ob ich mich jetzt aufregen soll oder nicht (lohnt sich wahrscheinlich nicht...).

Zunächst versucht Rodheudt ja nachzuweisen, was am Protestantismus so furchtbar ist und behauptet dabei Dinge, die meiner Meinung nach einfach nicht haltbar sind!

Zitat:
Aber letztlich muss er (= der Gläubige, Anm. von mir) allein (!) ohne Netz und ohne den doppelten Boden der Gnadenmittel Gottes in schwindelnder Höhe seine moralischen Turnübungen leisten.
Zitat Ende

Das stimmt doch einfach [Punkt] Warum sollte sich ein Protestant nicht der Gnade Gottes ebenso bewusst sein? Andersrum wird doch ein Schuh draus: Der Protestant ist sich der Gnade Gottes sicher, der Katholik muss erst beichten gehen...

Dass in der kath. Kirche bei gewissen Gruppierungen durchaus solche "Protestantisierungswünsche" da sind, das sehe ich auch und darüber wundere ich mich auch oft genug. Wer partout kein Zölibat, Frauenordination etc. braucht, den heißen wir bei uns gerne willkommen (das gilt sicher auch für die Altkatholiken), der braucht nicht die ganze Zeit in der kath. Kirche diese Wünsche zu äußern.

Aber was mich einfach ärgert, ist die im Artikel geäußerte Grundeinstellung "Der Protestantismus ist schlecht und die Protestanten würden am besten alle Katholiken, Ökumene = Konvertitenunterricht". Ich habe diese Einstellung gegenüber der kath. Kirche nicht, sondern respektiere und akzeptiere sie. Das kann ich doch dann gegenseitig auch erwarten.
Und wenn jetzt wieder kommt "Nein, das ist doch gar nicht böse gemeint, sondern wir sagen das aus Liebe, denn außerhalb der kath. Kirche gibt es kein Heil", dem sage ich: Das lassen wir mal drauf ankommen...In (hoffentlich vielen) Jahren weiß ich dann ja Bescheid

[Dottore Cusamano]

....., denn außerhalb der kath. Kirche gibt es kein Heil", ....

Du weisst hoffentlich, dass diese Aussage nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspricht. Niemand behauptet dies - außer eventuell die kleine schismatische Bewegung der sog. Piusbrüder.

Willst Du mit solchen Äußerungen, die Du der hl. Kirche unterjubelst, provozieren? Oder entspricht Dein Kenntnisstand bezüglich der katholischen Lehre dem, was von ev. Kreisen an Unwahrheiten und Halbwahrheiten über die Katholische Kirche (teils bewusst, teils aus Unkenntnis) tradiert wird?

[Gamaliel]

Du weisst hoffentlich, dass diese Aussage nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspricht.

Dottore, hast Du einen kleinen Häretikerlehrgang absolviert oder woher beziehst Du Deine Kenntnisse?

[Berolinensis]

....., denn außerhalb der kath. Kirche gibt es kein Heil", ....

Du weisst hoffentlich, dass diese Aussage nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspricht.

Doch, selbstverständlich. Der Satz "Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig" ist sogar de fide. "Extra quam nullus omnino salvatur" hat bereits das IV. Laterankonzil gelehrt. Und in der neulich schon mal zitierten Enzyklika "Quanta conficiamur" lehrt der sel. Pius IX.: "Sed notissimum quoque est catholicum dogma, neminem scilicet extra catholicam Ecclesiam posse salvari".

[Dottore Cusamano]

Du weisst hoffentlich, dass diese Aussage nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspricht.

Dottore, hast Du einen kleinen Häretikerlehrgang absolviert oder woher beziehst Du Deine Kenntnisse?

Beachte den von mir zitierten Wortlaut Mosers mal etwas genauer und nicht so oberflächlich, dann siehst Du eventuell klarer.

[Gamaliel]

Du weisst hoffentlich, dass diese Aussage nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspricht.

Dottore, hast Du einen kleinen Häretikerlehrgang absolviert oder woher beziehst Du Deine Kenntnisse?

Beachte den von mir zitierten Wortlaut Mosers mal etwas genauer und nicht so oberflächlich, dann siehst Du eventuell klarer.

Der zitierte Wortlaut ist exakt richtig und Deine Aussage ist exakt falsch. Klarer geht's gar nicht mehr.

[iustus]

Aber in den orthodoxen Kirchen gibt es doch Heil, oder?

[Gamaliel]

Aber in den orthodoxen Kirchen gibt es doch Heil, oder?

Keineswegs aus Mangel an Argumenten, sondern schlicht weil es hier off-topic ist, enthalte ich mich einer Antwort.

(Wenn Du dir Forensuche nach diesem Axiom bemühst, findest Du viele Beiträge, in denen das Thema bereits angesprochen wurde.)

[Robert Ketelhohn]

....., denn außerhalb der kath. Kirche gibt es kein Heil", ....

Du weißt hoffentlich, daß diese Aussage nicht der Lehre der katholischen Kirche entspricht.

[Salutem homo] non potest habere nisi in Ecclesia catholica. extra catholicam Ecclesiam totum potest præter salutem. potest habere honorem, potest habere sacramenta, potest cantare alleluja, potest respondere amen, potest evangelium tenere, potest in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti fidem habere et prædicare, sed nusquam nisi in Ecclesia catholica salutem poterit invenire – [Das Heil] kann [der Mensch] nicht haben außer in der katholischen Kirche. Außerhalb der katholischen Kirche kann er alles außer dem Heil. Er kann Ehre haben, er kann die Sakramente haben, er kann Alleluja singen, er kann Amen antworten, er kann das Evangelium festhalten, er kann im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes den Glauben haben und verkündigen, doch nirgends außer in der katholischen Kirche wird er das Heil finden können.

Daß es auch außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche Heil und somit Erlösung gibt, ist eine der Aussagen des - Zweiten Vatikanischen Konzils!

Ach was. In welchem Konzilstext steht denn das?

Abgesehen davon ist es eine Binsenweisheit. Das Heil ist selbstverständlich nicht auf den abendländischen Patriarchat der Kirche von Rom beschränkt.

Aber das eigentliche Problem ist hier wohl der Kirchenbegriff. Was ist die Kirche? Was ist die katholische Kirche?

Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber […], daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt oder womöglich noch talmudisch zerpflückt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

[taddeo]

Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.

Das war die amtliche Lehre der Kirche auch vor dem II. Vaticanum, und das ist sie bis heute.

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...
Ich habe nur die einleitenden Sätze auf der ersten Seite gelesen, den Rest kann man sich sparen. Offenbar wird in diesen Kreisen "protestantisch" genauso als Schimpfwort verwendet, wie in manchen protestantischen Kreisen der Begriff "katholisch". Also nichts Neues unter der Sonne.
....

Übrigens sollten die Leute wenn schon zwischen lutherisch,protestantisch,reformiert unterscheiden.

Es geht hier ja um katholisches vs. protestantisches Lebensgefühl oder Lebensart (lifestyle) und woher das kommt bzw. was dahinter für ein Konzept steht. Das hat Max Weber schon zu Beginn des 20. Jh. erkannt und beschrieben; - wie ich finde zutreffend.

Der Autor analysiert das für die Gegenwart und stellt fest, daß es die genuin katholische Lebensart in Deutschland nicht mehr gibt.

[Lutheraner]

Wenn der Autor versucht hätte einen halbwegs seriösen Artikel zu schreiben, dann hätte er wohl eher von einer "anglikanisierung" der Kath. Kirche sprechen müssen, denn das trifft es wohl besser.

Sind denn die, die sich in der Bundesrepublik als Lutheraner bezeichnen, in Deinen Augen noch lutherisch?

Die meisten sind es definitiv nicht (mehr).

Z.B. Frauen und Homosexuelle zu Pastoren zu bestellen oder deren fehlende Keuschheit und eheliche Untreue sanktionslos zu belassen, sind doch keine Erfindung der "Church of England". Diese Mißstände hatten ihren Ursprung wohl eher in sog. evangelischen Gemeinschaften weltweit und wurden dann erst auch bei den Anglikanern salonfähig. Diese "Church of England" ist doch heute ohnehin ein Sammelbecken verschiedenster protestantisch-häretischer Bewegungen. Es ist daher kein Wunder, dass solche Lästerungen dort Einzug hielten.

Ich bezog mich nicht nur darauf. Unterhältst du dich manchmal ernsthaft mit liberalen katholiken oder liest du in ihren Foren (z.B. mykath)? Die wollen ja nicht "protestantisch" (im Sinne der EKD) werden, sonst würden sie konvertieren. Die wechseln nicht einmal zur Altkatholischen Kirche. Die hängen an vielen Äußerlichkeiten, die auch zu eurer Gemeinschaft gehören: Sonntägliche Messe, die Gemeinschaft ihrer Ortsgemeinde, Weihrauch und das ganze Drumherum. Allerdings möchten sie eure Lehre weiter aufweichen. Das Ergebnis würde m.E. in der Tat eher dem liberalen hochkirchlichen Flügel der C of E entsprechen, als dem deutschen Protestantismus.

Es gibt noch einen anderen Punkt, den ihr hier auch übersieht: Viele liberale Katholiken könnten sich auch aus wichtigen Glaubensgründen nicht mit dem Mainstream-EKD-Protestantismus identifizieren, weil sie seine - zumindest in der Theorie noch gültigen - Glaubenssätze als zu hart ablehnen. Die Tatsache, dass der Einzelne vor Gott alleine ist, ist ihnen zu hart (das musste ich mir schon mehrfach anhören) und kürzlich wurde mir in einer Diskussion klar, dass die vier reformatorischen Soli von ihnen nicht nur abgelehnt werden, weil sie nicht mit der Tradition vereinbar seien, sondern weil sie die mit der Allversöhnungslehre oder einem humanistischen Erlösungsmodell nicht vereinbar sind. "Sola fide" heißt im Prinzip, dass alle Ungläubigen in die Hölle kommen. Das ist jedem (liberalen) Katholiken zu hart.

Der Katholizismus läßt sich leicht weich kochen: Die Kirche bringt das Heil (auch den Andersgläubigen und Ungläubigen) und man kann für ungläubige Tote beten, dann wird ihnen sicherlich auch geholfen. Ich weiß, dass das in der Form nicht offizielle Lehre ist, aber man kann als Katholik so denken. Der stark individualistische Protestantismus ist mit diesem Kuschelfaktor schwieriger vereinbar.

[Lutheraner]

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Ich habe nur die einleitenden Sätze auf der ersten Seite gelesen, den Rest kann man sich sparen. Offenbar wird in diesen Kreisen "protestantisch" genauso als Schimpfwort verwendet, wie in manchen protestantischen Kreisen der Begriff "katholisch". Also nichts Neues unter der Sonne.
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Übrigens sollten die Leute wenn schon zwischen lutherisch,protestantisch,reformiert unterscheiden.

Es geht hier ja um katholisches vs. protestantisches Lebensgefühl oder Lebensart (lifestyle) und woher das kommt bzw. was dahinter für ein Konzept steht. Das hat Max Weber schon zu Beginn des 20. Jh. erkannt und beschrieben; - wie ich finde zutreffend.

Der Autor analysiert das für die Gegenwart und stellt fest, daß es die genuin katholische Lebensart in Deutschland nicht mehr gibt.

So gesehen hat er natürlich nicht unrecht. Die offene Individualisierung des Glaubens heutiger mitteleuropäischer Katholiken kann man in der Tat mit dem bekenntnislosen Protestantismus preußischen Ursprungs vergleichen.

[ad-fontes]

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Ich habe nur die einleitenden Sätze auf der ersten Seite gelesen, den Rest kann man sich sparen. Offenbar wird in diesen Kreisen "protestantisch" genauso als Schimpfwort verwendet, wie in manchen protestantischen Kreisen der Begriff "katholisch". Also nichts Neues unter der Sonne.
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Übrigens sollten die Leute wenn schon zwischen lutherisch,protestantisch,reformiert unterscheiden.

Es geht hier ja um katholisches vs. protestantisches Lebensgefühl oder Lebensart (lifestyle) und woher das kommt bzw. was dahinter für ein Konzept steht. Das hat Max Weber schon zu Beginn des 20. Jh. erkannt und beschrieben; - wie ich finde zutreffend.

Der Autor analysiert das für die Gegenwart und stellt fest, daß es die genuin katholische Lebensart in Deutschland nicht mehr gibt.

So gesehen hat er natürlich nicht unrecht. Die offene Individualisierung des Glaubens heutiger mitteleuropäischer Katholiken kann man in der Tat mit dem bekenntnislosen Protestantismus preußischen Ursprungs vergleichen.

Und da sie taub sind für den Zentralbegriff der Gnade, habe ich es bis heute nicht geschafft dahinter zu steigen, ob sie pelagianisch infiziert sind oder einem Vulgärprotestantismus frönen.

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Ich bezog mich nicht nur darauf. Unterhältst du dich manchmal ernsthaft mit liberalen katholiken oder liest du in ihren Foren (z.B. mykath)? Die wollen ja nicht "protestantisch" (im Sinne der EKD) werden, sonst würden sie konvertieren. Die wechseln nicht einmal zur Altkatholischen Kirche. Die hängen an vielen Äußerlichkeiten, die auch zu eurer Gemeinschaft gehören: Sonntägliche Messe, die Gemeinschaft ihrer Ortsgemeinde, Weihrauch und das ganze Drumherum. Allerdings möchten sie eure Lehre weiter aufweichen. Das Ergebnis würde m.E. in der Tat eher dem liberalen hochkirchlichen Flügel der C of E entsprechen, als dem deutschen Protestantismus.

Es gibt noch einen anderen Punkt, den ihr hier auch übersieht: Viele liberale Katholiken könnten sich auch aus wichtigen Glaubensgründen nicht mit dem Mainstream-EKD-Protestantismus identifizieren, weil sie seine - zumindest in der Theorie noch gültigen - Glaubenssätze als zu hart ablehnen. Die Tatsache, dass der Einzelne vor Gott alleine ist, ist ihnen zu hart (das musste ich mir schon mehrfach anhören) und kürzlich wurde mir in einer Diskussion klar, dass die vier reformatorischen Soli von ihnen nicht nur abgelehnt werden, weil sie nicht mit der Tradition vereinbar seien, sondern weil sie die mit der Allversöhnungslehre oder einem humanistischen Erlösungsmodell nicht vereinbar sind. "Sola fide" heißt im Prinzip, dass alle Ungläubigen in die Hölle kommen. Das ist jedem (liberalen) Katholiken zu hart.

Der Katholizismus läßt sich leicht weich kochen: Die Kirche bringt das Heil (auch den Andersgläubigen und Ungläubigen) und man kann für ungläubige Tote beten, dann wird ihnen sicherlich auch geholfen. Ich weiß, dass das in der Form nicht offizielle Lehre ist, aber man kann als Katholik so denken. Der stark individualistische Protestantismus ist mit diesem Kuschelfaktor schwieriger vereinbar.

Also, am Weihrauch liegt es sicherlich nicht, aber was ist der Kuschelfaktor? Ich habe den Eindruck, auch bei Modernisten ist es nicht nur die horizontale Ebene, sprich die soziale Dimension, die ihn in seiner Kirche hält, sondern die Heilsgewißheit, für die sie bürgt, allerdings unter der Vorgabe, katholisch sei dehnbar wie eine Ziehharmonika; - was nicht der katholischen Tradition entspricht.

[Robert Ketelhohn]

Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.

Das war die amtliche Lehre der Kirche auch vor dem II. Vaticanum, und das ist sie bis heute.

Ich halte diese Formulierung übrigens für mißverständlich und – in der Praxis deutlich sichtbar – häresiebegünstigend. Besser sollte man sagen:

Bei Gott, dem nichts unmöglich ist, ist auch möglich, daß einer, der das Evangelium Jesu Christi und dessen Kirche ohne eigene Schuld nicht kennt, aber kraft zuvorkommender Gnade aus ehrlichem Herzen bewußt oder unbewußt Gott als seinen Retter sucht und dessen Ruf zu folgen trachtet, das ewige Heil gewinnt.

[taddeo]

Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.

Das war die amtliche Lehre der Kirche auch vor dem II. Vaticanum, und das ist sie bis heute.

Ich halte diese Formulierung übrigens für mißverständlich und – in der Praxis deutlich sichtbar – häresiebegünstigend.

Tja, das ist wohl ein Indiz dafür, daß nicht alles Übel in der Kirche erst nach 1962 entstanden ist. Dieser Satz stammt inhaltlich von 1949.

[Robert Ketelhohn]

Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.

[Juergen]

Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.

Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.

[taddeo]

Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.

Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.

Die entscheidende Frage dürfte dabei sein, wie man "kennen" definiert.

"Davon gehört haben, daß es das gibt" wird wohl nicht ganz ausreichen - und recht viel mehr wird man von zahllosen Menschen weltweit nicht erwarten dürfen. "Das Evangelium kennen" setzt m. E. schon voraus, daß das Evangelium auch aktiv verkündet wird - und zwar nicht von irgendwelchen freischwebenden Geistern, sondern in der authentischen Auslegung der Kirche. Und wie es damit ausschaut, das bedarf ja keiner großartigen Erklärungen.