Moderne Kirchenarchitektur II

[kabelkeber]

Hallo, Niels!

Gelungen ist sie deswegen, weil das Denkmalamt schwer den Daumen drauf hatte.
Es war nämlich im Gespräch, die Seitenaltäre zu verschieben, die Kommunionbank zu entfernen und auch den armen Capistrano um seinen Türkenkopf zu erleichtern.
Da mußte fast um jeden Pinselstrich gekämpft werden.
Und ich hatte mich mit unserem Pfarrer mehr als nur überworfen wegen der Renovierung.
Sogar dem PGR habe ich alles hingeworfen, weil ich keine Unterstützung bekam.
Zum Glück ist aber dank Denkmalamt nochmal alles glimpflich ausgegangen.

[PaceVeritas]

(...)

Sakrale Kunst, auch die Architektur, muß sich fragen lassen, ob sie echte Kunst ist, wofür es seit ewiger Zeit recht objektive Kriterien gibt, die erst im letzten Jahrhundert von sog. Aktionskünstlern, Schmierfinken recht, für ungültig erklärt wurden, um die Minderwertigkeit der eigenen Produkte noch als Kunst verkaufen zu können. Ich denke da an die brave Putzfrau, die ein Kunstwerks Boys als Müll erkannte und zum Entsetzen der Fachwelt entsprechend entsorgte... Diese fatale Entwicklung trägt Schuld daran, dass heute Kunst als Geschmacksfrage betrachtet wird und jeder objektiven Beurteilung enthoben scheint.

(...)

Absolute Zustimmung! Der "Wünstler" (frei nach Valentin) mit der legendären "Fettecke" schrieb sich m.W. Beuys. (außer das war ein Wortspiel à la "Ole von Boys"...)

Nein. Das war mal wieder ein Cantus'scher Namenslapsus. Ich hatte beim Schreiben gleich das Gefühl, dass das was nicht stimmt.

Bitte entschuldigt, dass ich schon wieder mit Joseph Beuys anfange, aber es ist einfach unfassbar.
Laut WP (Quelle) wurden für die 5 Kilo Butter, die er damals im Rahmen seiner "Fettecke" an die Wand geklatscht hatte, und die eine Reinigungskraft der Düsseldorfer Kunstakademie entfernt hatte, vom Land Nordrhein-Westfalen 40.000 Mark Schadenersatz bezahlt.

Sehr "erbaulich" sind auch die Aussagen von Beuys über sein Oeuvre:

Eine Fettecke ist ja nicht deswegen gemacht, um einen Tisch mit Fett zu beschmieren, sondern eine Fettecke ist deswegen gemacht, um als Fettecke im Gegensatz zu stehen zu anderen Prozessen, die ein solches plastisches, anfälliges Material macht, in Raum und Zeit, also gerade die Sachen mit Fett erheben einen großen Anspruch auf Theorie. Und diese Theorie ist natürlich vielleicht nicht immer da, wenn Menschen im Museum so eine experimentelle Anordnung sehen.

Sowie einer seiner Fans:

Beuys hat sehr einfache Materialien verwendet und in einen ungewöhnlichen Zusammenhang gestellt: einen Besen, ein Bürstchen, ein Stückchen Ton, eine Kordel, oder Fett und Filz. Man muss viel darüber nachdenken, warum er die Dinge auf diese Weise zusammengeführt hat. Bei Beuys findet man die Nachdenklichkeit des am Niederrhein aufgewachsenen ländlichen Menschen verdichtet zu einer meditativen Qualität, auf die man sich einlassen muss. Das braucht Zeit, die viele nicht aufwenden wollen … Die Bedeutung, auch die nachwirkende Bedeutung für alle, auch für Sie, ist wohl, dass Beuys ein neues Selbstvertrauen erweckt hat für die künstlerischen Ausdrucksmittel, die man nun frei von aller Reglementierung nutzen kann. […] Künstlerisch können Zahnpasta und Silber die gleiche Funktion haben und von daher auch dieselbe Qualität.

Aber immerhin, man kann noch froh sein, dass Beuys (m. W.) keine sakrale Kunst schuf ...

[Hubertus]

Hallo, Niels!

Gelungen ist sie deswegen, weil das Denkmalamt schwer den Daumen drauf hatte.
Es war nämlich im Gespräch, die Seitenaltäre zu verschieben, die Kommunionbank zu entfernen und auch den armen Capistrano um seinen Türkenkopf zu erleichtern.
Da mußte fast um jeden Pinselstrich gekämpft werden.
Und ich hatte mich mit unserem Pfarrer mehr als nur überworfen wegen der Renovierung.
Sogar dem PGR habe ich alles hingeworfen, weil ich keine Unterstützung bekam.
Zum Glück ist aber dank Denkmalamt nochmal alles glimpflich ausgegangen.

Ja, das ist manchmal echt die einzige Hoffnung, die man im Augenblick haben kann: Daß wenigstens nichtkirchliche (!) Stellen aus Denkmalschutzgründen (!) eine Zerstörung intakter Kirchenräume weitgehend verhindern.
Dein Engagement ehrt Dich übrigens sehr, kabelkeber!

[Niels]

Hallo, Niels!

Gelungen ist sie deswegen, weil das Denkmalamt schwer den Daumen drauf hatte.
Es war nämlich im Gespräch, die Seitenaltäre zu verschieben, die Kommunionbank zu entfernen und auch den armen Capistrano um seinen Türkenkopf zu erleichtern.
Da mußte fast um jeden Pinselstrich gekämpft werden.
Und ich hatte mich mit unserem Pfarrer mehr als nur überworfen wegen der Renovierung.
Sogar dem PGR habe ich alles hingeworfen, weil ich keine Unterstützung bekam.
Zum Glück ist aber dank Denkmalamt nochmal alles glimpflich ausgegangen.

Ja, das ist manchmal echt die einzige Hoffnung, die man im Augenblick haben kann: Daß wenigstens nichtkirchliche (!) Stellen aus Denkmalschutzgründen (!) eine Zerstörung intakter Kirchenräume weitgehend verhindern.
Dein Engagement ehrt Dich übrigens sehr, kabelkeber!

[Niels]

Beuys hat sehr einfache Materialien verwendet und in einen ungewöhnlichen Zusammenhang gestellt: einen Besen, ein Bürstchen, ein Stückchen Ton, eine Kordel, oder Fett und Filz. Man muss viel darüber nachdenken, warum er die Dinge auf diese Weise zusammengeführt hat. Bei Beuys findet man die Nachdenklichkeit des am Niederrhein aufgewachsenen ländlichen Menschen verdichtet zu einer meditativen Qualität, auf die man sich einlassen muss. Das braucht Zeit, die viele nicht aufwenden wollen … Die Bedeutung, auch die nachwirkende Bedeutung für alle, auch für Sie, ist wohl, dass Beuys ein neues Selbstvertrauen erweckt hat für die künstlerischen Ausdrucksmittel, die man nun frei von aller Reglementierung nutzen kann. […] Künstlerisch können Zahnpasta und Silber die gleiche Funktion haben und von daher auch dieselbe Qualität.

Aber immerhin, man kann noch froh sein, dass Beuys (m. W.) keine sakrale Kunst schuf ...

Beuys verarbeitet mit seiner "Kunst" seine Erlebnisse im 2. Weltkrieg.
Auf Schloss Moyland gibt's ein paar religiöse Bilder (zumeist Zeichnungen) zu sehen - und die sind gar nicht mal schlecht.

[ChrisCross]

Hallo, Niels!

Gelungen ist sie deswegen, weil das Denkmalamt schwer den Daumen drauf hatte.
Es war nämlich im Gespräch, die Seitenaltäre zu verschieben, die Kommunionbank zu entfernen und auch den armen Capistrano um seinen Türkenkopf zu erleichtern.
Da mußte fast um jeden Pinselstrich gekämpft werden.
Und ich hatte mich mit unserem Pfarrer mehr als nur überworfen wegen der Renovierung.
Sogar dem PGR habe ich alles hingeworfen, weil ich keine Unterstützung bekam.
Zum Glück ist aber dank Denkmalamt nochmal alles glimpflich ausgegangen.

Ja, das ist manchmal echt die einzige Hoffnung, die man im Augenblick haben kann: Daß wenigstens nichtkirchliche (!) Stellen aus Denkmalschutzgründen (!) eine Zerstörung intakter Kirchenräume weitgehend verhindern.
Dein Engagement ehrt Dich übrigens sehr, kabelkeber!

Es lebe der Denkmalschutz und alle die sich dafür einsetzen!

[PaceVeritas]

Beuys verarbeitet mit seiner "Kunst" seine Erlebnisse im 2. Weltkrieg.

Hm, das erklärt einiges.

Auf Schloss Moyland gibt's ein paar religiöse Bilder (zumeist Zeichnungen) zu sehen - und die sind gar nicht mal schlecht.

Habe davon keine Bilder im Internet gefunden ...
aber es geht wohl in diese Richtung?
Bild

Nachtrag: Bin doch fündig geworden -
"Ohne Titel" (Auferstandener) (stimme zu, eigentlich nicht schlecht für moderne Kunst)

[kabelkeber]

Danke für die Lorbeeren!

Obwohl ich keinen Nutzen davontrug. Bis heute meint unser Pfarrer bei mir vorsichtig sein zu müssen, weil ich ja gerne Dinge tue,
ohne ihn zu fragen...

Psychologisch läßt das tief blicken, bei ihm, weniger bei mir.
Mir ging es damals um den Erhalt unserer Wallfahrtskirche, die 1956 komplett zugepinselt wurde. Am Geld hat es gelegen, daß damals das Inventar lediglich grau eingefärbt wurde. Man sammelte für Glocken, die dann 1962 kamen. (Recht schöne von Mark, Brockscheid)

Aber unser Pfarrer ist kein Mensch, der Sinn für Historisches aufzeigt.
So hängt unser barocker Kreuzgang voll mit Bildern von Christel Holl.
Hier mal ein begehrtes Exemplar:

http://www.kloster-spabruecken.de/index ... &Itemid=46

Unser neuer Altar ist ja aus Holz, eben nur weiß gepinselt. Nun sollen noch Sedilien und ein Ambo kommen.
Das alte Chorgestühl, bzw. Reste davon, stehen außerhalb der Gemeinde in einem alten Militärbunker. Und niemand weiß wohin.
Ursprünglich stand es auf der Empore beiderseits der schönen Stumm-Orgel. Aber mich unterstützt mal wieder keiner, es dort hin zu verfrachten. Wo es doch so gut passen würde. Und dort auch kein Brot frißt.
Manchmal hat man den Eindruck, alles was an alte Zeiten "erinnert" muß weg.

Gruß,
kabelkeber

[iustus]

Ja, das ist manchmal echt die einzige Hoffnung, die man im Augenblick haben kann: Daß wenigstens nichtkirchliche (!) Stellen aus Denkmalschutzgründen (!) eine Zerstörung intakter Kirchenräume weitgehend verhindern.

Oder aus Urheberrechtsgründen: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... hilit=Hamm

In diesem Fall, der bis zum BGH ging, leider erfolglos (weil der - im Gegensatz zum OLG Hamm - nicht das Liturgieverständnis des II. Vatikanischen Konzils, sondern das der Gemeinde für maßgeblich gehalten hat).

[martin v. tours]

Hallo Kabelkeber
Traurig bleibt das diese wunderschöne Kirche nicht wegen, sondern trotz des Pfarrers so schön gelassen wurde. Ich habe mich schon auf den Fotos gewundert warum bei der Altarweihe die Feuer auf einer Art extra-Tablett entzündet wurden,aber wenn der Altar aus Holz ist,verständlich.
Ich kann deinen Frust nachvollziehen,aber sei zumindest froh das die Kirche nicht ganz verschandelt wurde.
Ansonsten gilt Niels Spruch: sei froh über den Holztisch , den kann man leichter wieder wegräumen.
martin v. tours

[kabelkeber]

Hallo!

Vielleicht nochmal was "Interessantes" bzgl. des neuen Altars.
Ich kann mich an drei verschiedene Modelle erinnern.
Bei keinem hat das Denkmalamt zugestimmt.
Ein Modell habe ich gesehen und dem Pfarrer gegenüber geäußert: "Fehlt nur noch der Ikea-Aufkleber..:"

Dann plötzlich hieß es im letzten Jahr nach Weihnachten:
Wir wollen den neuen Altar seiner Bestimmung übergeben.
Und weil ich der zuständige Kirchenmusiker bin, sollte auch der Chor singen.
Dann wurde die Altarweihe verschoben... in den August...
Der Pfarrer sagte mir:
"Nun ja, Trier hat gemeint, es müßte doch ein Bischof kommen,... ich kann das nicht alleine machen..., also weihen wir erst im August,... vorher hat da niemand Zeit, auch kommt jetzt erst nochmal das Denkmalamt."
Das war im Februar 2011, da war der Altar schon fertig.

Meine Theorie:
Der Altar war am kirchl. Denkmalamt vorbei initiiert und gebaut worden. Und man wollte die Gremien quasi vor Tatsachen stellen.
Da er schon da war, hat das Denkmalamt die Sache abgenickt, was sollte es auch noch sonst tun, und man hat für August die offizielle Weihe angesetzt.
Zwischen Februar und August hat der Altar dann diese goldenen "U-Scheiben" erhalten sowie die Farbe.

Eine Version, ein Jahr davor, hatte eine Plexiglasscheibe im Freiraum zwischen den Füßen.
Ich witzelte, ob das für Pfarrer in Unterhosen sei....

[Pit]

Beuys verarbeitet mit seiner "Kunst" seine Erlebnisse im 2. Weltkrieg.

Hm, das erklärt einiges.
...

Ja, es trifft natürlich nicht auf alle seine Werke zu- aber teilweise verarbeitet er de facto Erlebnisse aus der Zeit.
Übrigens:
Warum wird in Bezug auf Beuys immer wieder von "Kunst" geschrieben und nicht von Kunst-nur, weil sie nicht jeder auf Anhieb versteht?
Fakt ist, daß man sich mit seinen Werken schon mal auseinandersetzen muss- aber das ist eigentlich bei den Alten Meisten (Rubens und Co.) auch nicht anders.

[Niels]

Beuys verarbeitet mit seiner "Kunst" seine Erlebnisse im 2. Weltkrieg.

Hm, das erklärt einiges.

Auf Schloss Moyland gibt's ein paar religiöse Bilder (zumeist Zeichnungen) zu sehen - und die sind gar nicht mal schlecht.

Habe davon keine Bilder im Internet gefunden ...
aber es geht wohl in diese Richtung?
Bild

Nachtrag: Bin doch fündig geworden -
"Ohne Titel" (Auferstandener) (stimme zu, eigentlich nicht schlecht für moderne Kunst)

Es gibt sogar noch bessere. Leider durfte man damals keine Fotos machen.

[iustus]

Warum wird in Bezug auf Beuys immer wieder von "Kunst" geschrieben und nicht von Kunst-nur, weil sie nicht jeder auf Anhieb versteht?

Nein. Weil "Kunst" von "können" kommt. Umgangssprachlich sagt man "Das ist doch keine Kunst", wenn es jeder kann. "Kunst" ist das, was nicht jeder kann. Das, was Beuys fabiriziert hat, kann jeder und was heute teilweise gemalt wird, das bringen nachweislich auch Affen aufs Papier.

Nur, wenn man nach der Lehre der sich so nennenden Künstler "Kunst" anders definiert, sind Beuys Werke Kunst.

[Niels]

Fakt ist, daß man sich mit seinen Werken schon mal auseinandersetzen muss- aber das ist eigentlich bei den Alten Meisten (Rubens und Co.) auch nicht anders.

Richtig. Die entscheidende Frage ist nur, was als Ergebnis herauskommt, nachdem man sich damit "auseinandergesetzt" hat... Bin auf Eure Antworten gespannt...

[Pit]

Fakt ist, daß man sich mit seinen Werken schon mal auseinandersetzen muss- aber das ist eigentlich bei den Alten Meisten (Rubens und Co.) auch nicht anders.

Richtig. Die entscheidende Frage ist nur, was als Ergebnis herauskommt, nachdem man sich damit "auseinandergesetzt" hat... Bin auf Eure Antworten gespannt...

Offen gestanden,Niels,mit vielen Werken von Beuys kann ich persönlich nicht viel anfangen-ganz subjektiv gesagt, aber deswegen würde ich nicht per se sagen:
Das ist keine Kunst!
Sind die Bilder von Macke und Monet Kunst (Stichwort:Künstlergruppe "Die Brücke")?

[PaceVeritas]

Ist zwar keine Architektur in dem Sinne, aber ein geeigneterer Strang war dafür nicht in Sicht:
Am römischen Flughafen Termini gibt es eine neue JPII-Statue.
Folgendes schreibt der Urheber von http://www.orbiscatholicussecundus.blogspot.com/ dazu:

What Is Wrong With This Picture?
Big time fail. Postmodern art is fundamentally agnostic.

This is the new Blessed John Paul II statue in front of Roma Termini. Homeless people do their business inside of it. Fail e basta.

[Gamaliel]

Ist zwar keine Architektur in dem Sinne, aber ein geeigneterer Strang war dafür nicht in Sicht:
Am römischen Flughafen Termini gibt es eine neue JPII-Statue.

siehe auch da: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=516186#p516186

[PaceVeritas]

Ist zwar keine Architektur in dem Sinne, aber ein geeigneterer Strang war dafür nicht in Sicht:
Am römischen Flughafen Termini gibt es eine neue JPII-Statue.

siehe auch da: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=516186#p516186

Oh, das hat civilisation wohl im Mai schon gemeldet - falls es hier überflüssig ist, bitte löschen. (Das von ihm gepostete Video http://gloria.tv/?media=1582128)

[Alexander]

Himmelfahrtkirche, Athen.

[ChrisCross]

Gibt es auch Bilder von Innen? Das ist schließlich bei katholischen Kirchen meist das größte Ärgerniss. Von außen gefällt mir die Kirche eigentlich ganz gut, nur sieht es aus, als hätte jemand die Seitenteile direkt an der Kuppel aus Platzmangel abgeschnitten.

[Alexander]

Habe leider keine gefunden -- wird gewiss die übliche byzantinische Ikonenmalerei sein, was sonst... Von außen sieht sie aber recht modern aus.

[ChrisCross]

Habe leider keine gefunden -- wird gewiss die übliche byzantinische Ikonenmalerei sein, was sonst... Von außen sieht sie aber recht modern aus.

Schade, dass es keine Bilder gibt. Aber hoffentlich hat man dort tatsächlich die Wandmalerei, iauf den vorherigen Seiten findet man genug Beispiele, wo es keineswegs traditionell zuging.

[Alexander]

Wandmalereien muss man sich leisten können. Ikonen gibt es aber immer -- und die übliche Raumtailung, also Altarraum, Ikonostase mit den drei Türen und das Kirchenschiff; eine Nartex gibt es nicht immer.

[Alexander]

Du sprichst gleich vom Ärgernis. Es gibt zuweilen modern gefabaute orthodoxe Kirchen, manche gefallen mir nicht besonders, wie übrigens auch die eben dargestellte, sie sind aber in den meisten Fällen nach meinem Empfinden weit davon entfernt, ein Ärgernis zu sein, erst recht von Innen.

[Alexander]

Orthodoxe Neubauten in den "Mutterländern" sind meist traditionell. Es gibt aber auch Bauten im modernen Stil. In Russland oder Griechendland sind die modernen Elemente recht gemäßigt; am weitesten geht man in der Orthodox Church of America und vor allem in der Polnischen Orthodoxen Kirche.

Christus-Erlöser-Kathedrale von Kaliningrad (Königsberg), das moderne Element sind die großen Fenster:

[ChrisCross]

Sehr schön. Eine wahre Wohltat nach all den anderen Bildern

[Alexander]

USA. Ein orthodoxes Auge sieht, dass es moderne Architektur ist.

[Alexander]

Eine Kirche aus der Stadt Sosnovyj Bor, Russland:

[ChrisCross]

Dazu muss man nicht orthodox sein

[Alexander]

Wir steigern: Kirche Christi Geburt, Balakowo (tiefe Provinz) , Russland:

[Alexander]

Dieselbe Kirche (ich konnte sie Photos nicht im selben Beitrag posten):