Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Gallus]

Niemand, aber auch wirklich niemand, der glaubt, daß es sich hier um den Leib des Herrn handelt, würde so einen umständlichen und ästhetisch unterirdischen Blödsinn machen.

Warum nicht? Woher weißt Du das so genau?

Siehst Du in diesem priesterlichen Brotkneten denn irgendwo ein Zeichen von Ehrfurcht?

Beantwortest Du Fragen immer mit einer Gegenfrage?

Ja, Du nicht?

[Florianklaus]

Niemand, aber auch wirklich niemand, der glaubt, daß es sich hier um den Leib des Herrn handelt, würde so einen umständlichen und ästhetisch unterirdischen Blödsinn machen.

Warum nicht? Woher weißt Du das so genau?

Siehst Du in diesem priesterlichen Brotkneten denn irgendwo ein Zeichen von Ehrfurcht?

Beantwortest Du Fragen immer mit einer Gegenfrage?

Ja, Du nicht?

Nein. Und ich nehme zur Kenntnis, daß Du an einer Diskussion über Deine apodiktische und ohne Begründung vorgetragene Behauptung nicht interessiert bist.

[civilisation]

Mal das Evangelium als Reim gefällig?

Möglich in der Michaelsgemeinde mit dem Büttenprediger Breitenbach.

Evangelium
Markus berichtet diesen Fakt:
Jesus kam fast außer Takt,
weil viele Menschen wollten Rat,
suchten Hilfe in der Tat,
Für ihn und seine Jüngerschar
nicht mal Zeit zum Essen war.

Die Sippe Jesu fiel in Rage,
befürchtete nur eins: Blamage.
Der Junge muss schnell heim, zurück.
Verwirrt ist er, total verrückt.
So steht es im Kapitel drei.

Für Jesus war’s nicht einerlei.
Wer ist denn hier für mich die Mutter,
wer meine Schwester und mein Bruder,
fragt er mit großer Handbewegung,
man empfand das wie ‚ne Segnung:

Wer erfüllt des Vaters Willen,
kann sich als mein Verwandter fühlen.
Ist mir wie Mutter, Schwester wert.
Das hatte man noch nie gehört.

Soweit die Botschaft Jesu Christ,
der für uns alle Bruder ist.

Quelle: Newsletter 13/2012.

[Melody]

Niemand, aber auch wirklich niemand, der glaubt, daß es sich hier um den Leib des Herrn handelt, würde so einen umständlichen und ästhetisch unterirdischen Blödsinn machen.

Warum nicht? Woher weißt Du das so genau?

Siehst Du in diesem priesterlichen Brotkneten denn irgendwo ein Zeichen von Ehrfurcht?

Beantwortest Du Fragen immer mit einer Gegenfrage?

Das, was in die äußere Form einer Frage gekleidet war, sollte doch die Antwort sein.
Ich hab mir bei dem Video dasselbe gedacht. Der Priester kann doch unmöglich glauben, dass das wirklich der Leib Christi ist. Das kann man sich überhaupt nicht ansehen, ohne dass es einem weh tut...

[Gallus]

Nein. Und ich nehme zur Kenntnis, daß Du an einer Diskussion über Deine apodiktische und ohne Begründung vorgetragene Behauptung nicht interessiert bist.

Also schön, dann nochmal in Aussageform: Es scheint mir offensichtlich, daß man, wenn man tatsächlich glaubt, es nicht nur mit Brot, sondern mit dem Leib des Herrn zu tun zu haben, nicht auf die Idee käme, ein derart unehrfürchtiges und ästhetisch unansehnliches Brotknet- und reißritual zu zelebrieren. Und das dann auch noch "Liturgie des Brotes" zu nennen.

[Florianklaus]

Ich möchte mal eine Diskussion darüber anregen, was man denn als Laie gegen Abweichungen von der liturgischen Norm unternehmen sollte.

Ich musste kürzlich wieder erleben, daß in einer Hl. Messe, ein Diakon, abwechselnd mit dem Priester, Teile des Hochgebets vortrug.

Was soll man machen? Was würdet ihr tun? Den Pfarrer einfach mal darauf ansprechen? Bringt das was?

Kann es sein, daß man vielleicht sogar auch eine gewisse Pflicht dazu hat, so etwas nicht achselzuckend zu akzeptieren?

Zunächst muss man sich darüber im Klaren sein, dass man als Laie schon etwas gegen liturgische Mißbräuche unternehmen kann und dass hierzu auch der Vatikan jeden Laien dazu ermutigt.
Weiterhin muss man sich darüber im Klaren sein, dass Pfarrer, die in der Regel ihre liturgischen Mißbräuche ja ganz bewusst vollziehen, die hierbei notwendige Brutalität auch besitzen, die Bereitschaft nämlich, aus welchen irrationalen Gründen auch immer, gegen die Gehorsamspflicht, gegen die römische Messordnung etc. etc. zu verstoßen.
Ist man bis zu diesen Überlegungen vorgedrungen, dann fällt es auch leicht, entsprechende und vom Vatikan vorgesehene Massnahmen zu treffen.

Ein Gespräch mit dem Priester bringt nichts. Der Deutsche weiß aus Erfahrung, dass nur das Schwarze auf dem Weißen zählt und dass das gesprochene Wort mit 1 km/h ins eine Ohr des Pfarrers hineingeht, aber mit 2 km/h aus dem anderen Ohr wieder verschwindet.

Seit mehreren Wochen verfahre ich folgendermaßen:
Der Pfarrer bekommt von mir ein äußerst höflich formuliertes Schreiben, in dem der Mißstand genannt wird, und den entsprechenden Artikel der römischen Messordnung (damit er nicht auch noch suchen muss) gibt es als Beleg hinzu, verbunden mit der Bitte, doch zukünftig solches zu unterlassen, da ich ansonsten den zuständigen Diözesanbischof anschreiben würde, einschl. der Zusendung einer Kopie des Schreibens an den Pfarrer. Ebenfalls würde ich dann mit gleicher Post die zuständige Kongregation in Rom informieren.

Bislang hat es genutzt: Die genannten Mißstände wurden bislang nicht mehr wiederholt.

Jetzt bin ich beim nächsten Pfarrer dran.

Warum ich derart verfahre?
Weil ich es als eine Frechheit erachte, wie der Pfarrer seine Gemeinde als Plattform mißbraucht, auch wenn das Kirchenvolk in der Regel diese Mißbräuche noch nicht mal zu bemerken scheint.

Der Pfarrer hat in einem solchen Fall keinerlei Skrupel; warum sollte ein Beschwerdeführer solche haben?

Es ist gar nicht mal so wichtig, wie der Ortsbischof über eine solche Beschwerde denkt. Kommen aber solche häufiger, wird er schon anfangen müssen, sich darüber Gedanken zu machen, zumal er ja auch von Rom in jedem einzelnen Fall informiert wird. Sich das Weitere auszumalen, überlasse ich dem Leser.

Gruß, ad_hoc

In diesem Zusammenhang sehr interessant: http://www.kathnews.de/die-moeglichkeit ... missbrauch

[Niels]

In der Tat!

[Niels]

"Am 5. Februar haben viele große und kleine Jecke aus Brück um 11.11 Uhr in St. Hubertus die diesjährige kölsche Mess‘ unter dem Motto „Jeck op Jott“ gefeiert. Für die musikalische Gestaltung war die Big Band „Blos mer jet“ in der Kirche": http://1.st-hubertus-koeln-brueck.de/in ... 6&album=36

[civilisation]

@ Niels

Zumindest anständig gekleidet waren sie ja, die Priester. - Allerdings sind die Priester nicht immer in diesen Karnevalsmessen so gut gewandet. Hier einige Fotos aus Laimnau (2010):



Einen Diakon gab's auch:



Ein weiterer Konzelebrant:



Hier die Kleriker gemeinsam auf einem Foto:





Zum Auszug wurden dann wieder die Birette Mützen aufgesetzt:

[HeGe]

Während ich bei den von Niels verlinkten Bildern eigentlich nur wenig sehe, was mich stört, sind die Bilder von civilisation natürlich indiskutabel.

[Gorgasal]

Meine Mutter fand die Idee ja sooo toll, mit der Begründung, man könne Kirche und Weltliches nicht trennen.

Dieser Argumentation würde ich unter folgender Bedingung folgen: wenn die Leute, die so argumentieren, auch umgekehrt die Kirche in die Welt hineintragen. Beispielsweise auch in der Öffentlichkeit ein vernehmliches Gebet vor dem Essen sprechen. Oder gemeinsam am Arbeitsplatz in einem leeren Besprechungszimmer die Vesper beten. Oder heute mit einem Aschenkreuz unterwegs sein.

Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass öffentliche Brevierbeter und dergleichen nun gerade nicht für Karnevalsmessen zu haben sind.

[Gorgasal]

Das Messgewand ist ein anderes Thema, aber gegen den Rest habe ich persönlich nichts einzuwenden. Es gibt und gab doch immer Messen und andere liturgische Veranstaltungen, bei denen gewisse Gruppen nicht im Sonntagsstaat auftauchten, sondern eben in Uniform. Auch schon vor dem Konzil. Wieso nicht für Karnevalisten? Auch wenn die Westfalen und anderes humorloses Volk das bis heute nicht glauben, ist der Karneval eine urkirchliche Veranstaltung. Wie ist das denn bei Schützenmessen? Die treten da doch auch in ihren Uniformen auf. Wo ist da der Unterschied?

Ich würde da drei Möglichkeiten unterscheiden:

1. Man geht in Sonntagskleidung in die Messe, kostümiert sich nachher und zieht durch die Stadt. Erscheint mir am sinnvollsten und dem Messopfer am angemessensten. Wenn ich in unangemessener Kleidung auf die Karnevalssitzung komme, rechne ich auch mit komischen Blicken.

2. Die Gemeinde kommt (teilweise) kostümiert, aber die Kostüme bleiben bis auf den Kommunionempfang in den Bänken. Keine kostümierten Priester, keine kostümierten Ministranten, keine Luftschlangen am Ambo. Die Messe verläuft nach den Rubriken. Keine gereimten Hochgebete, keine Laien-Büttenreden anstelle der Homilie. Von mir aus semi-karnevaleske Lieder. Das fände ich nicht besonders schön, aber ich fände es erträglich. In diese Kategorie fallen meines Erachtens Messen mit Schützengesellschaften oder auch mit KDStV-Studentenverbindungen, die auch gerne mit Fahne und in Uniform auflaufen. Wobei da typischerweise zumindest das Liedgut nicht in Häresieverdacht gerät.

3. Kostüme allerorten, bis hin zum Priester. Der Tabernakel mit Luftballons verziert. Büttenrede durch einen Laien mit einem Einschlag von Lokalpolitik, quittiert mit johlendem Gelächter. Tages- und/oder Hochgebet in Reimform. Nein, das will ich nicht mehr, das hat auch mit Inkulturation nichts mehr zu tun, das ist (zuallermindestens) respektlos.

Muss ich noch dazusagen, welche Art von Messe ich letzten Sonntag mitge"feiert" habe?

Aber positiv denken: das alles kann man aufopfern...

Abschließend: ich fände es schön (und sehr überraschend), wenn am Aschermittwoch vergleichbar viele Menschen den Weg in die Kirche schaffen würden wie zur Karnevalsmesse.

[HeGe]

Die liturgischen Anweisungen in der ED Köln stehen etwa zwischen den von dir genannten Punkten 1 und 2. Denn eine Kostümierung der Messbesucher ist nur insoweit erlaubt, als es Uniformen der traditionellen Karnevalsgruppen sind. Dass sonst irgendwer im Clownskostüm oder als "sexy Nonne" auftaucht, ist nicht erlaubt und das halte ich auch für sinnvoll. Dass ansonsten keine Karnevalslieder zur Wandlung gespielt werden dürfen, versteht sich auch von selbst.

[Gorgasal]

Seit mehreren Wochen verfahre ich folgendermaßen:
Der Pfarrer bekommt von mir ein äußerst höflich formuliertes Schreiben, in dem der Mißstand genannt wird, und den entsprechenden Artikel der römischen Messordnung (damit er nicht auch noch suchen muss) gibt es als Beleg hinzu, verbunden mit der Bitte, doch zukünftig solches zu unterlassen, da ich ansonsten den zuständigen Diözesanbischof anschreiben würde, einschl. der Zusendung einer Kopie des Schreibens an den Pfarrer. Ebenfalls würde ich dann mit gleicher Post die zuständige Kongregation in Rom informieren.

Über so ein Vorgehen denke ich auch nach. Eventuell unter Verweis auf Redemptionis Sacramentum.

Jetzt wollte ich hier gerade fragen, auf was für eine autoritative Veröffentlichung man sich diesbezüglich konkret stützen kann, da finde ich die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch... Ich glaube, nächsten Sonntag nach der Messe fange ich an zu schreiben.

Und das alles, ohne die Caritas gegenüber dem Priester aus den Augen zu verlieren. Gute Übung für die österliche Bußzeit.

[Gorgasal]

Dass ansonsten keine Karnevalslieder zur Wandlung gespielt werden dürfen, versteht sich auch von selbst.

Nuja, Karnevalslieder zur Wandlung musste ich zum Glück nicht ertragen. Aber das "sich von selbst verstehen", das würde ich bezweifeln. In meiner Naivität wäre ich dann nämlich auch der Meinung, dass sich die Frage nach Büttenrednern oder allgemein Laienpredigten auch von selbst versteht.

65. Es muß daran erinnert werden, daß jedwede frühere Norm, die nichtgeweihten Gläubigen die Homilie innerhalb der Meßfeier gestattet hatte, aufgrund der Vorschrift von can. 767 § 1 als aufgehoben anzusehen ist. Diese Praxis ist verworfen und kann deshalb nicht aufgrund irgendeiner Gewohnheit gestattet werden.

66. Das Verbot der Zulassung von Laien zur Predigt innerhalb der Meßfeier gilt auch für die Alumnen der Seminare, für Studenten der theologischen Disziplinen und für jene, die als sogenannte «Pastoralassistenten» eingesetzt sind, sowie für jedwede Art, Gruppe, Gemeinschaft oder Vereinigung von Laien.

Dieses Selbstverständnis scheint aber nach meiner Erfahrung in diversen deutschen und schweizer Pfarreien nicht besonders selbstverständlich zu sein.

[Gorgasal]

Gute Übung für die österliche Bußzeit.

Hehe, und gleich finde ich diesen ganz vorzüglichen Vorschlag für eine Bußübung für Priester:

Bad habits built up over decades are as hard to break in liturgy as they are in any other facet of life. ... But as Lent is an appropriate time for addressing bad habits, here’s a suggestion for all priest-celebrants: make a Lenten resolution—This Lent, I will do the red and read the black. Period.

In the Missal, rubrical instructions are in red; the words to be spoken by the celebrant are in black. Priests who simply “do the red and read the black” for the six weeks of Lent will have gone a long way toward breaking bad habits that have become default positions.

Link via: wdtprs.com/blog/2012/02/george-weigel-offers-a-suggestion-to-liturgically-narcissistic-priests-for-lent

[ad_hoc]

Ich kann dies nur dringendst jedermann anempfehlen. Sollten in einer Hl. Messe. liturgische Mißbräuche festgestellt werden, sollte unverzüglich der verantwortliche Pfarrer angeschrieben werden, unter Benennung der Mißstandes, der Bitte um zukünftige Vermeidung desselben und selbstverständlich dem Hinweis, dass im Wiederholungsfall der zuständige Bischof und auch die entsprechende Kongregation in Rom schriftlich darüber informiert werden, wobei Kopien der bisherigen Schreiben an den Pfarrer beigefügt werden.

Es hilft! Und wenn nicht, dann etwas später: Jeden, aber auch wirklich jeden Mißstand dem Bischof und der zuständigen Kongregation unverzüglich melden. Irgendjemandem geht das ganz schnell auf den Wecker. Entweder sorgt der Bischof selbst für die Korrektur, oder der Druck aus Rom. Das ist besonders dann schmerzlich, wenn der gleiche Bischof immer wieder von Rom und immer wegen des gleichen Pfarrers angeschrieben wird.

Gruß, ad_hoc

[Bernado]

Es hilft! Und wenn nicht, dann etwas später: Jeden, aber auch wirklich jeden Mißstand dem Bischof und der zuständigen Kongregation unverzüglich melden. Irgendjemandem geht das ganz schnell auf den Wecker. Entweder sorgt der Bischof selbst für die Korrektur, oder der Druck aus Rom. Das ist besonders dann schmerzlich, wenn der gleiche Bischof immer wieder von Rom und immer wegen des gleichen Pfarrers angeschrieben wird.

Ich kann das nur bekräftigen. Es ist kein Zufall, daß in der Bistumspresse und ähnlichen Publikationen so viel auf die "Denunzianten" und "Dunkelkatholiken" geschimpft wird, die arme wohlmeinende Pfarrer, die doch nur ihre pastorale Pflicht tun, wegen des Verstoßes gegen ein paar tote Paragraphen der römischen Inquisition ausliefern.

Die Bischöfe mögen diese Brief, die sie dann aus Rom bekommen, überhaupt nicht, und spätestens beim 2. nehmen sie den Pfarrer, der ihnen den Ärger eingebrockt hat, zur Brust und sagen ihm, sie persönlich hätten ja nichts gegen seine Praxis, aber ...

Wenn ein Pfarrer sich dann zur Konfrontation entscheidet, lassen die Bischöfe das zwar meistens ohne besondere Sanktionen durchgehen, aber wer im Bistum noch was werden will, läßt es eben meistens nicht auf die Konfrontation ankommen.

So ist es wenigstens in Deutschland. In Österreich habe ich manchmal das Gefühl, ist diese Art der Konfrontation der Karriere eher nützlich.

[Benedikt]

Die Bischöfe mögen diese Brief, die sie dann aus Rom bekommen, überhaupt nicht, und spätestens beim 2. nehmen sie den Pfarrer, der ihnen den Ärger eingebrockt hat, zur Brust und sagen ihm, sie persönlich hätten ja nichts gegen seine Praxis, aber ...

Wenn ein Pfarrer sich dann zur Konfrontation entscheidet, lassen die Bischöfe das zwar meistens ohne besondere Sanktionen durchgehen, aber wer im Bistum noch was werden will, läßt es eben meistens nicht auf die Konfrontation ankommen.

Worauf dann wiederum diejenigen Priester Karriere machen, die es nicht auf Konfrontation ankommen und als Bischöfe solcherlei ohne besondere Sanktion durchgehen lassen.

[Bernado]

Worauf dann wiederum diejenigen Priester Karriere machen, die es nicht auf Konfrontation ankommen und als Bischöfe solcherlei ohne besondere Sanktion durchgehen lassen.

Das ist in vielen Fällen sicher richtig. Trotzdem läßt sich auf diese Weise das Spektrum im Lauf längerer Zeiträume verschieben. Wer als Pfarrer die Konfrontation mit dem Bischof scheut, scheut sie als Bischof vielleicht auch mit dem Papst: Opportunismus ist auch in der Kirche eine starke Triebkraft, und die Liturgiezerstörung ist vielerorts nicht als Herzensanliegen betrieben worden, sondern um im Strom mitzuschwimmen. Und bereits die Tatsache, daß offen über bestimmte Dinge gestritten wird, gibt denen, die sich nicht sicher sind, was sie eigentlich wollen, mehr Freiheitsgrade.

Als Beispiel dafür, wie sich solche Dinge bewegen, verweise ich auf die USA. Dort haben jetzt anscheinend ausnahmslos alle von 160 Bistümern eine kritische bis konfrontative Erklärung zu Obamacare abgegeben - so etwas wäre vor 15 Jahren noch völlig undenkbar gewesen. In Sachen Liturgie sie da zwar noch nicht so weit, aber immerhin hat sich kein Bischof gefunden, der der Einführung der neuen Übersetzung widersprochen hätte, viele haben sie ernsthaft aufgenommen nd umgesetzt, und zum großen Kummer der Übersetzungsgegner gibt es kaum mehr als eine Handvoll Beispiele dafür, daß Gemeinden die neue Übersetzung ablehnen oder Pfarrer eine solche Ablehnung unterstützten.

[civilisation]

... zwei Unterbrechungen stehen (für uns) in der Fastenzeit an. Einmal ist ein Gottesdienst am 11.3. mit unserem Bischof aus Anlass der Stadtvisitation angesagt. Er wird die Messe „lesen“ und die Predigt halten. Zu diesem 3. Fastensonntag erscheint aus begreiflichen Gründen kein Liturgieletter.

Eine Woche später stellt Walter Lange von der „Stiftung Weltethos“ Küngs Projekt bei uns vor. Walter wird predigen und stellt uns seinen Text zur Verfügung.

Quelle: Newsletter St. Michael, Schweinfurt

[cantus planus]

Es hilft! Und wenn nicht, dann etwas später: Jeden, aber auch wirklich jeden Mißstand dem Bischof und der zuständigen Kongregation unverzüglich melden. Irgendjemandem geht das ganz schnell auf den Wecker. Entweder sorgt der Bischof selbst für die Korrektur, oder der Druck aus Rom. Das ist besonders dann schmerzlich, wenn der gleiche Bischof immer wieder von Rom und immer wegen des gleichen Pfarrers angeschrieben wird.

Gratuliere! Ich habe 15 Jahre lang die Erfahrung gemacht, dass es überhaupt nichts bringt. Nur mir selbst schadet.

[civilisation]

Achtung! - Empfindliche Menschen nehmen vorher die Herztropfen ein.

http://gloria.tv/?media=26299

Kleiner (noch erträglicher) Snapshot daraus:

[Sebastian]

Daran erkennt man, dass diese Leute NICHTS von der Narrheit in Christo wissen bzw. einen gewaltigen Trugschluss aufsitzen!

[Sebastian]

sich das ganze Video in einem Stück anzusehen, kann von dem ein oder anderen wirklich etwas abverlangen ...

[Ecce Homo]

Traurig, das.

[michaelis]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

[Vir Probatus]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

[Sebastian]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Klage?

Da will sich jemand wichtig machen.

Sehe ich als Außenstehender anders.

Wurden die Belege ebenfalls veröffentlich?

[civilisation]

@ Sebastian

Siehe u.a. hier: http://www.gloria.tv/?media=251249

[Bernado]

@ Sebastian

Siehe u.a. hier: http://www.gloria.tv/?media=251249

Das ist einigermaßen erschütternd. mehr Mißbräuche und klare Gesetzesverstöße, als man bei einem Ansehen zählen könnte - aber zum zweiten Mal reicht dann die Kraft nicht.

[Robert Ketelhohn]

Was habt ihr? – Das ist doch gar keine Messe.