Ja, das geht so auf keinen Fall.Seraphina hat geschrieben:Ich denke ich gehe recht in der Annahme, dass das so nicht zulässig ist...?
Für jeden, der in gutem Glauben auf das vertraut, was sein von der Kirche eingesetzter Priester ihm sagt, kennt das Erbarmen Gottes keine Grenze. Dazu muß man den traditionellen Grundsatz "Ecclesia supplet" nicht überdehnen.Aber was betrifft die Gültigkeit von soetwas? Denn die Gläubigen, besonders die Kinder, vertrauen ja für gewöhnlich darauf, dass der Priester das schon so richtig macht. Und gerade daraus würde sich ja in diesem Fall dann ein ziemliches Problem ergeben...
Ich denke, hier liegen zwei Fragen vor, die man unterscheiden muß:holzi hat geschrieben:Fr. Zuhlsdorf bringt ebenso dieses Beispiel aus Portugal: http://wdtprs.com/blog/212/4/quaeritu ... e-service/ und kommt zum Schluß, daß es vermutlich NICHT eine gültige Absolution zur Folge hatte. Er schreibt aber auch, daß grundsätzlich eine schriftliche Beichte - er folgt hier einem Beispiel des Hl. Alfons v. Liguori durchaus gültig sein kann, sofern bestimmte Regeln eingehalten werden.
Genauso meinte ich meine FrageBernado hat geschrieben:Ich denke, hier liegen zwei Fragen vor, die man unterscheiden muß:holzi hat geschrieben:Fr. Zuhlsdorf bringt ebenso dieses Beispiel aus Portugal: http://wdtprs.com/blog/212/4/quaeritu ... e-service/ und kommt zum Schluß, daß es vermutlich NICHT eine gültige Absolution zur Folge hatte. Er schreibt aber auch, daß grundsätzlich eine schriftliche Beichte - er folgt hier einem Beispiel des Hl. Alfons v. Liguori durchaus gültig sein kann, sofern bestimmte Regeln eingehalten werden.
1. Ist die Absolution eine gültige Absolution?
Und 2. : Hat jemand mit schlechter Katechese und in gutem Glauben (den wird man auch Jugendlichen und vielen Erwachsenen nicht absprechen wollen) bei einer solchen Zeremonie schwere Sünden "gebeichtet" und wird beim Heimweg von der Kirche von einem Auto überfahren - was wird sein Richter dazu sagen?
Man kann es nicht oft genug sagen: Kirchenjuristen müssen Buchhalterqualitäten haben - aber Gott selbst ist kein Buchhalter.
Hier nimmt die Zahl der ständigen Diakone merklich zu. Zumindest werden mehr geweiht als Priester. Da entwickelt sich also etwas. Dass Frauen damit nun ein besonderes Problem hätten, ist mir eigentlich nicht bekannt. "Unseren" ständigen Diakon sehe ich eh häufiger in Caritas-Belangen unterwegs als am Altar. Den Menschen am Rand der Gesellschaft dienend eben.bernado hat geschrieben:Dann verstehe ich aber auch nicht die Vorbehalte gegenüber Diakonen als Offizianten beim Begräbnis. Das Amt des Diakons, richtig verstanden, ist ganz wesentlich um die 7 Werke der Barmherzigkeit zentriert - und da ist "Die Toten begraben" zwar das letzte, aber sicher nicht das geringste. Gegen die Weihe von "Viri Probati" zu ständigen Diakonen ist m.E. nichts einzuwenden; in den USA macht man damit gute Erfahrungen.
Allerdings sind auch dort starke Widerstände zu beobachten. Oft kommen sie aus Emanzenkreisen, die ganz richtig erkant haben, daß es, wenn es in einer Gemeinde mehrere ständige Diakone gibt, kaum noch Bedarf an Frauen im Altarraum hat.
Es müssen noch nicht mal die "am Rande" sein. Jedenfalls ist das sein primäres Aufgabengebiet. Allerdings hat der Diakon auch genuin liturgische bzw. gottesdienstliche Aufgaben, insbesondere die Predigt und als "ordentlicher" Spender der hl. Kommunion.Irmgard hat geschrieben: "Unseren" ständigen Diakon sehe ich eh häufiger in Caritas-Belangen unterwegs als am Altar. Den Menschen am Rand der Gesellschaft dienend eben.
Der betrifft nur die Erlaubnis des Priesters, Beichten zu hören und die Absolution zu erteilen. Wenn der Priester aber keine Absolution erteilt, dann hilft kein "Ecclesia supplet".Bernado hat geschrieben:Dazu muß man den traditionellen Grundsatz "Ecclesia supplet" nicht überdehnen.
Du bist ein Buchhalter. Gott nicht.Sempre hat geschrieben:Der betrifft nur die Erlaubnis des Priesters, Beichten zu hören und die Absolution zu erteilen. Wenn der Priester aber keine Absolution erteilt, dann hilft kein "Ecclesia supplet".Bernado hat geschrieben:Dazu muß man den traditionellen Grundsatz "Ecclesia supplet" nicht überdehnen.
Was machen wir mit den 12 Aposteln? Die waren noch nicht einmal getauft und haben nicht das Missale Romanum 1962 benutzt. Gibt es noch Hoffnung?Und Christus ist ja nicht nur für seine Henker, sondern sogar auch für seine Buchhalter am Kreuz gestorben - aber ich zumindest weiß nicht, welche ihm schmerzlicher waren. Denn im Unterschied zu manchen Tradis, die den Kreis der Geretteten nicht eng und exklusiv genug halten können, wollte unser Herr ihn so weit wie möglich schlagen - ohne denen, die sich nicht erlösen lassen wollen, die Freiheit zu nehmen, sich auf immer von ihm abzuwenden.
Wieso glaubst Du, daß sie nicht getauft waren?FranzSales hat geschrieben: Was machen wir mit den 12 Aposteln? Die waren noch nicht einmal getauft ...
http://www.tertullian.org/articles/kemp ... mo.htm#C12Peregrin hat geschrieben:Wieso glaubst Du, daß sie nicht getauft waren?FranzSales hat geschrieben: Was machen wir mit den 12 Aposteln? Die waren noch nicht einmal getauft ...
Tertullian scheint das auch für abwegig zu halten.Juergen hat geschrieben:http://www.tertullian.org/articles/kemp ... mo.htm#C12Peregrin hat geschrieben:Wieso glaubst Du, daß sie nicht getauft waren?FranzSales hat geschrieben: Was machen wir mit den 12 Aposteln? Die waren noch nicht einmal getauft ...
Aufrichtige Reue reicht nicht, vollkommene Reue, die höchste Form der Reue ist notwendig.Bernado hat geschrieben:Aber eine gute Beichtvorbereitung mit aufrichtiger Reue führt bereits nach traditionellster Lehre auch dann zur Vergebung selbst schwerer Sünden, wenn z.B. eine Beiche wegen fehlenden Priesters nicht möglich ist, aber der Vorsatz besteht, einen Priester sobald wie möglich aufzusuchen.
Ich nicht - aber Christus kann es. Und er ist nicht dafür gestorben, um Menschen in eine Falle laufen und darin umkommen zu lassen. Das sollen wir glauben, darauf können wir hoffen.Sempre hat geschrieben:Aufrichtige Reue reicht nicht, vollkommene Reue, die höchste Form der Reue ist notwendig.Bernado hat geschrieben:Aber eine gute Beichtvorbereitung mit aufrichtiger Reue führt bereits nach traditionellster Lehre auch dann zur Vergebung selbst schwerer Sünden, wenn z.B. eine Beiche wegen fehlenden Priesters nicht möglich ist, aber der Vorsatz besteht, einen Priester sobald wie möglich aufzusuchen.
Der Priester betrügt hier seine Schafe, bei denen typischerweise nicht sämtlich vollkommene Reue vorliegt. Dein buchhaltungsfreies Vertrauen in die Großzügigkeit Gottes ist nicht von der Lehre der Kirche gedeckt und daher vermessen. Du predigst eine Großzügigkeit Gottes, die Du nicht garantieren kannst.
Das bedeutet aber nicht, dass wir seit dem Tod des Herrn nicht mehr in Fallen laufen könnten. Natürlich ist es nicht verboten zu hoffen, dass eventuelle Todsünden der "Schredderpönitenten" vergeben wurden. Es ist aber dennoch vermessen, so zu tun, als sei das sicher der Fall. Wir dürfen auch nicht reden, als sei die Lehre der Kirche unbarmherzig, Christus hingegen aber barmherzig.Bernado hat geschrieben:Ich nicht - aber Christus kann es. Und er ist nicht dafür gestorben, um Menschen in eine Falle laufen und darin umkommen zu lassen. Das sollen wir glauben, darauf können wir hoffen.Sempre hat geschrieben:Aufrichtige Reue reicht nicht, vollkommene Reue, die höchste Form der Reue ist notwendig.Bernado hat geschrieben:Aber eine gute Beichtvorbereitung mit aufrichtiger Reue führt bereits nach traditionellster Lehre auch dann zur Vergebung selbst schwerer Sünden, wenn z.B. eine Beiche wegen fehlenden Priesters nicht möglich ist, aber der Vorsatz besteht, einen Priester sobald wie möglich aufzusuchen.
Der Priester betrügt hier seine Schafe, bei denen typischerweise nicht sämtlich vollkommene Reue vorliegt. Dein buchhaltungsfreies Vertrauen in die Großzügigkeit Gottes ist nicht von der Lehre der Kirche gedeckt und daher vermessen. Du predigst eine Großzügigkeit Gottes, die Du nicht garantieren kannst.
Ja dann ... dann wünsche ich Dir, dass Du am Ende auch noch die Kurve kriegst.Bernado hat geschrieben:Erwähnte ich schon, daß mein Lieblingsheiliger der hl. Dismas ist - nicht zuletzt wegen seiner ebenso kurzen wie eindrücklichen Biographie: Der hl. Dismas war ein Räuber und Mörder. Am Ende griff er sich noch den Himmel.
Nein, die Lehre der Kirche war und ist, auch wenn es da manchmal ungute Vereinseitigungen gegeben hat, immer von der Barmherzigkeit ihres Hauptes geprägt. Die in Selbstgerechtigkeit und Arroganz verharrenden zum Schisma neigende Fraktion der Piusbruderschaft tritt in dem Maß, in dem sie sich von ihrem Haupt abwendet, unbarmherzig auf. Sie entstellt die Lehre der Kirche ebenso wie die Modernisten.Sempre hat geschrieben:Wir dürfen auch nicht reden, als sei die Lehre der Kirche unbarmherzig, Christus hingegen aber barmherzig.
Nein. Er hat sich selbst in die Irre geführt - denn selbst das ungebildetste Gewissen ahnt, daß Rauben und Morden nicht recht sind. Und obwohl er sein Schicksaal selbst verschuldete, schenkte ihm Gott in seiner Barmherzigkeit seine Gnade. Nicht wir erlösen uns selbst durch Buchstabengerechtigkeit und eigene Kraft, sondern Christus erlöst uns - wenn wir uns erlösen lassen.Sempre hat geschrieben:Im Ernst: Der hl. Dismas hilft hier nicht als Beispiel. Es ist nicht überliefert, dass er systematisch in die Irre geführt worden wäre.
Hä? Natürlich. Hier spenden die Brautleute einnder das Sakrament. Nicht der Kleriker (Der bestätigt nur, daß gerade ein Sakrament gespendet wurde und segnet die Empfänger des Sakraments). Und im Ehevollzug hat der Kleriker in der Regel (Ausnahme Byzantiner und Ex-Toleranzbethäusler) sowieso nichts zu suchenMelody hat geschrieben:Trauungen, .... werden nicht von Laien vollzogen.
Nein, dafür muß ich mich schuldig bekennen. Wenn Seraphina nur den Unterschied zwischen "vollkommener" und "unvollkommener Reue" kennt, hat sie nach der Papierform Recht (KKK 1452 und 1453, in Berufung auf das Konzil von Trient.). Die "unvollkommene Reue" erwächst danach aus Angst vor Strafe und Abscheu vor der Sünde, die vollkommene aus der Liebe zu Gott.Linus hat geschrieben:aufrichtige Reue ist wohl so ein Piusbrüderterminus. Wird vom Papst Sempre festgestellt ob vorhanden, oder nicht. Bei Abwesenheit wirft er sicher schon mal den Höllengriller an.
Du wirfst hier Bernado und mich durcheinander. Papst Bernado legt hier Privatauslegungen zum Thema "aufrichtige Reue" vor, stellt nagelneue "Salvator supplet"-Lehren auf u.a.m. Ich weise nur darauf hin, dass das vermessen ist.Linus hat geschrieben:aufrichtige Reue ist wohl so ein Piusbrüderterminus. Wird vom Papst Sempre festgestellt ob vorhanden, oder nicht. Bei Abwesenheit wirft er sicher schon mal den Höllengriller an.
Linus, der vollständige Satz lautete:Linus hat geschrieben:Hä? Natürlich. Hier spenden die Brautleute einnder das Sakrament. Nicht der Kleriker (Der bestätigt nur, daß gerade ein Sakrament gespendet wurde und segnet die Empfänger des Sakraments). Und im Ehevollzug hat der Kleriker in der Regel (Ausnahme Byzantiner und Ex-Toleranzbethäusler) sowieso nichts zu suchenMelody hat geschrieben:Trauungen, .... werden nicht von Laien vollzogen.
"…und seit 1667 soll man darüber auch nicht mehr streiten.Bernado hat geschrieben:Nein, dafür muß ich mich schuldig bekennen. Wenn Seraphina nur den Unterschied zwischen "vollkommener" und "unvollkommener Reue" kennt, hat sie nach der Papierform Recht (KKK 1452 und 1453, in Berufung auf das Konzil von Trient.). Die "unvollkommene Reue" erwächst danach aus Angst vor Strafe und Abscheu vor der Sünde, die vollkommene aus der Liebe zu Gott.Linus hat geschrieben:aufrichtige Reue ist wohl so ein Piusbrüderterminus. Wird vom Papst Sempre festgestellt ob vorhanden, oder nicht. Bei Abwesenheit wirft er sicher schon mal den Höllengriller an.
Praktisch bereitet diese Abgrenzung freilich große Schwierigkeiten…
Benedikt XVI. hat geschrieben:Ich würde zwei Dinge sagen. Das erste: natürlich – wenn Sie in die Knie fallen und mit wahrer Liebe zu Gott bitten, dass Gott vergibt, so vergibt er. Es ist von jeher Lehre der Kirche, dass – wenn einer mit wirklicher Reue, das heißt nicht nur, um Schmerzen, Schwierigkeiten zu entgehen, sondern aus Liebe zum Guten, aus Liebe zur Gott um Vergebung bittet – er die Vergebung Gottes erhält. Das ist der erste Teil: Wenn ich wirklich erkenne, dass ich was Böses getan habe, und wenn in mir die Liebe zum Guten, der Wille zum Guten, die Reue neu gewachsen sind, dass ich dieser Liebe nicht entsprochen habe, und Gott, der der Gute ist, bitte, so schenkt er die Vergebung.
Doch da ist ein zweites Element. Die Sünde ist keine rein 'persönliche', individuelle Angelegenheit zwischen mir und Gott. Die Sünde hat immer auch eine soziale, horizontale Dimension. Mit meiner persönlichen Sünde – selbst wenn es niemand weiß – habe ich auch die Gemeinschaft der Kirche beschädigt, die Gemeinschaft der Kirche beschmutzt, die Menschheit beschmutzt. Und deshalb macht es diese soziale, horizontale Dimension der Sünde erforderlich, auch auf der Ebene der menschlichen Gemeinschaft, der Gemeinschaft der Kirche die Absolution zu erlangen, gleichsam leiblich. Diese zweite Dimension der Sünde, die nicht nur gegen Gott ist, sondern auch die Gemeinschaft betrifft, macht das Sakrament erforderlich, das das große Geschenk ist, in dem ich mich in der Beichte von dieser Sache befreien und wirklich die Vergebung im Sinn einer vollen Wiederzulassung zur Gemeinschaft der lebendigen Kirche, zum Leib Christi empfangen kann.
Warum nicht einfach glauben, was die Kirche lehrt? Wenn der Mensch auch insgesamt unvollkommen ist, warum sollte er nicht dennoch zu vollkommener Reue fähig sein? Es gibt zahlreiche Vorbilder, die es beweisen.Bernado hat geschrieben:Wenn Seraphina nur den Unterschied zwischen "vollkommener" und "unvollkommener Reue" kennt, hat sie nach der Papierform Recht (KKK 1452 und 1453, in Berufung auf das Konzil von Trient.). Die "unvollkommene Reue" erwächst danach aus Angst vor Strafe und Abscheu vor der Sünde, die vollkommene aus der Liebe zu Gott.
Praktisch bereitet diese Abgrenzung freilich große Schwierigkeiten; was am menschlichen Tun kann schon Anspruch auf Vollkommenheit erheben [...]?
Na, u.a. z.B. aus Angst vor Strafe.Bernado hat geschrieben:[...] und woher kommt der Abscheu vor der Sünde wenn nicht zumindest auch aus der Liebe zu Gott?
Aber Bernado: Ein Schredder auf dem Mahltisch und ein Priester, der Zettel einsammelt. Das weicht wohl selbst für wenig geschulte Laien in erkennbare Weise von der Lehre und Disziplin der Kirche ab.Bernado hat geschrieben:Mit "aufrichtiger Reue" wollte ich vermeiden, diese Diskussion hervorzurufen, die auch wieder primär eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Buchhalter abgibt. Im konkreten Fall ist diese Frage nicht relevant, weil es ja nicht um die Reinigung durch die Reue, sondern durch die Beichte ging. Hier ist meine Position ganz eindeutig die, daß die Gläubigen sich auf das verlassen können, was der vom rechtmäßigen Bischof eingesetzte zuständige Priester sagt und tut, solange das nicht auf eine selbst für wenig geschulte Laien erkennbare Weise von der Lehre und Disziplin der Kirche abweicht.
Du begründest in keiner Weise, warum eine Schredderbeichte einer Priesterinnenbeichte überlegen sein sollte. Du bist Dir sicher, dass die Priesterinnenbeichte nicht funktioniert, die Schredderbeichte aber vielleicht doch. Selbst wenn es sich tatsächlich so verhielte, was nun tun, angesichts der unsicheren Schredderbeichte?Bernado hat geschrieben:Das weist solchen Priestern eine schwere Verantwortung zu, und jeder von uns kann sicher leicht mehrere Priester benennen, die dieser Verantwortung nicht gerecht werden. Für die Laien bedeutet es bei weitem keinen "Persilschein". Wer an der Absolutionsfeier durch eine angebliche "Priesterin" teilnimmt, weil sein WSK-Gemeindepfarrer das empfohlen hat, kann keinen unüberwindlichen Irrtum für sich beanspruchen. Er sollte beim Weg aus dem Gemeindesaal besser nicht unters Auto kommen.
Das ist falsch. Das Gebot der Nächstenliebe gebietet es, auch die anderen vor offenbaren liturgischen Missbräuchen zu warnen, vor allem auch dann, wenn sie das Heil der Leute betreffen. Sich mehr oder nur um sein eigenes Heil zu kümmern, wäre gegen das Gebot der Nächstenliebe.Bernado hat geschrieben:Aber daneben gibt es eine breite Grauzone, in der sich Gottes gnädiges Erbarmen zugunsten der von ihrer gefallenen Natur aus zum Irrtum geneigten Menschen auswirken kann und wird. Ich denke, es ist ein guter Grundsatz, immer davon auszugehen, daß dieses Erbarmen anderen zuteil wird - aber sich nie sicher zu wähnen, das auch selbst zu erhalten
Das Thema Buchhalterei fesselt Dich offenbar. Es hat aber nichts mit dem Video von der Schredderbeichte zu tun. Es blendet Dich nur und führt dazu, dass Du empfiehlst, dass sich jeder um das eigene Heil kümmere und sich nicht um das Heil der anderen sorge, wobei die Gefahr, um die es geht, ein und dieselbe ist.Bernado hat geschrieben:oder gar zu "verdienen". Und genau da liegt die Hauptgefahr der Buchhalterei: Bei dem Irrglauben, durch eifriges Punktesammeln oder Böses vermeiden sich den Platz an der Seite des Herrn verdienen, erwerben und einklagbar sichern zu können.
Vergleiche das mal mit irdischen Gütern: Ein jeder sorgte sich um sein Brot, sein Hab und Gut, seinen Geldbeutel, sein Ansehen, seine Wellness, und ginge davon aus, dass es den anderen schon zuteil werde.Bernado hat geschrieben:Ich denke, es ist ein guter Grundsatz, immer davon auszugehen, daß dieses Erbarmen anderen zuteil wird - aber sich nie sicher zu wähnen, das auch selbst zu erhalten
ich weiß wie der Satz lautete, das hab ich jka durch die Auslassung auch kenntlich gemacht.Melody hat geschrieben:Linus, der vollständige Satz lautete:Linus hat geschrieben:nichts zu suchenMelody hat geschrieben:Trauungen, .... werden nicht von Laien vollzogen.
Nein, das war es nicht, du hast ja das Wort "Vollzug" verwendet. Sonst hättest du etwa geschrieben: "Die äußere liturgische Feier von Trauungen, Beerdigungen und Taufen werden nicht von Laien vollzogen." oder ähnlich. Ich deutete das halt auf den innersakramentalen Kern der Trauung."Trauungen, Beerdigungen und Taufen werden nicht von Laien vollzogen.
Ich habe NICHT von der Spendung des Sakramentes gesprochen (eine Beerdigung ist ja keins), sondern von der äußeren liturgischen Feier. Das sollte im Zusammenhang auch eigentlich klar gewesen sein.
Ähm. Für mich ist die Osterkerze eigentlich was ganz besonderes. Zu meiner Konversion wurde meine Kerze ja auch an der Osterkerze entzündet. Die Segensriten sind doch nicht dieselben?!Um trotzdem kirchenübergreifend Gemeinsamkeit zu demonstrieren, werden beide Pfarrer zumindest ihre Osterkerzen austauschen. Sie nutzen ohnehin seit Jahren die gleichen Exemplare. So wird der Symbolwert der Osterkerzen in Holzwickede in diesem Jahr zusätzlich erhöht: Die Kerzen, die in den katholischen Kirchen der Stadt am Rande des Ruhrgebiets angezündet werden, werden in den evangelischen Kirchen der Gemeinde abbrennen – und umgedreht.
nicht mehr praktizierende Katholikin schrieb am 7.4.212, 2:29 Uhr:
Ich bin immer wieder schockiert über die Entscheidungen in der Kath. Kirche. Es wurde seit 1 Jahren geduldet und es wäre auch weiter gegangen, aber offziell will niemand dazu stehen. Ich glaube wenn eine offizielle Anfrage erfolgt wäre, hätte im Altersheim, in welchem ich tätig war auch kein gemeinsamer Gottesdienst mit gemeinsamer Kommunion stattfinden dürfen.
Ich sehe zwischen beiden Positionen keinen Gegensatz.Sempre hat geschrieben:Das ist falsch. Das Gebot der Nächstenliebe gebietet es, auch die anderen vor offenbaren liturgischen Missbräuchen zu warnen, vor allem auch dann, wenn sie das Heil der Leute betreffen. Sich mehr oder nur um sein eigenes Heil zu kümmern, wäre gegen das Gebot der Nächstenliebe.Bernado hat geschrieben:Ich denke, es ist ein guter Grundsatz, immer davon auszugehen, daß dieses Erbarmen anderen zuteil wird - aber sich nie sicher zu wähnen, das auch selbst zu erhalten
Kein Wunder, wenn Du den ersten Satz aus dem Zitat streichst, und den Kontext des Beitrags nicht beachtest. Ich antworte hier nicht bloß auf den verbliebenen Satz.lifestylekatholik hat geschrieben:Ich sehe zwischen beiden Positionen keinen Gegensatz.Sempre hat geschrieben:Das ist falsch. Das Gebot der Nächstenliebe gebietet es, auch die anderen vor offenbaren liturgischen Missbräuchen zu warnen, vor allem auch dann, wenn sie das Heil der Leute betreffen. Sich mehr oder nur um sein eigenes Heil zu kümmern, wäre gegen das Gebot der Nächstenliebe.Bernado hat geschrieben:Ich denke, es ist ein guter Grundsatz, immer davon auszugehen, daß dieses Erbarmen anderen zuteil wird - aber sich nie sicher zu wähnen, das auch selbst zu erhalten
Auch wenn ich den Satz davor dazunehme, ändert sich meine Bewertung nicht.Sempre hat geschrieben:Kein Wunder, wenn Du den ersten Satz aus dem Zitat streichst, und den Kontext des Beitrags nicht beachtest. Ich antworte hier nicht bloß auf den verbliebenen Satz.
