Laienpredigt

[Ralf]

Hallo.

Mal 'ne blöd scheinende Frage:

Warum ist die Predigt da?

Oder anders gefragt: welchen Sinn, welchen Zweck erfüllt sie (obowhl ich weiß, dass die Extreme sinnlos und zwecklos was anderes bezeichnen)?
Ich denke, dass da viele grundsätzliche Meinungsunterschiede aufkommen würden.

Was soll die Predigt?

[Robert Ketelhohn]

Lehre.

[Robert Ketelhohn]

(Ich wäre nicht im Traum darauf gekommen, daß man diese Frage stellen kann. Mir fallen auch keine andern denkbaren Antworten ein.)

[Cicero]

Lehre.

manchmal leider auch Leere.

[Ralf]

(Ich wäre nicht im Traum darauf gekommen, daß man diese Frage stellen kann. Mir fallen auch keine andern denkbaren Antworten ein.)

Das dachte ich mir. Aber wollen denn die Leute, die eine tolle Predigt so wichtig werden alle belehrt werden?

[Bernd Heinrich Stein]

(Ich wäre nicht im Traum darauf gekommen, daß man diese Frage stellen kann. Mir fallen auch keine andern denkbaren Antworten ein.)

Das dachte ich mir. Aber wollen denn die Leute, die eine tolle Predigt so wichtig werden alle belehrt werden?

Lehre ist -für mich- nicht gleich "Belehrung" im negativen Sinne. Predigt ist für mich auch Anbindung der Worte Gottes an die momentane Realität. Predigt sollte -für mich- auch Denkanstoß, bzw. Anstoß zur Reflektion sein. Ich überprüfe nicht ständig meine Einstellungen und Handlungen darauf hin, ob ich damit auf dem Boden des Wortes stehe.
Es mag sein, dass diejenigen, die ihr Handeln bewust an den Worten Gottes ausrichten (bzw. auszurichten versuchen), einen solchen Reflektionsanstoß nicht unbedingt brauchen aber was ist mit denen, die die Sonntagsmesse event. nur aus Gewohnheit besuchen und ansonsten in ihren Handlungen eher "bibelfern" sind. Da kann Predigt auch "Anleitung" sein.

Heinrich

[Juergen]

Warum ist die Predigt da?

"Predigt" ist eigentlich der falsche Ausdruck. Predigt im eigentlichen Sinne ist immer Missionspredigt, die sich an Außenstehende wendet, um sie zum Glauben zu gewinnen (oder wiederzugewinnen). Eine Hochzeit dieser Form der Predigt gab es im Hochmittelalter verbunden mit dem Entstehen der Bettelorden.
Von hier aus hat die Predigt - ursprünglich gar nicht in der Liturgie gehalten - den Weg in die Messe gefunden.
Sie war aber gar kein Bestandteil der Messe! Sie war vielmehr eine Art eigener Gottesdienst, der in die zur Predigt unterbrochene Messe eingefügt wurde. (mit Kreuzzeichen zu Beginn, Bußakt, Predigt, Fürbitten etc.). Der Zelebrant legte zur Predigt zumindest den Manipel ab, oder teils auch die Kasel.
Nebenbei: während der Predigt galt keine Sonntagspflicht. So entstand z.B. der Brauch des "Zinkens", d.h. die Leute gingen aus der Kirche (die Frauen um den Braten umzudrehen, die Männer um schon mal ein Bierchen zu tringen ). Der Messner schlug dann wenn sich die Predigt dem Ende neigte, eine Glocke kurz an (zinken). Dann wußten die Leute, daß sie sich wieder auf den Weg in die Kirche machen mußten.

Seit dem II. Vatikanischen Konzil ist die Homilie wieder Bestandteil der Liturgie selbst. Aber eben als Homilie und nicht als Predigt!.
Damit knüpft die heutige Form der Homilie wieder an die altkirchliche Tradition an, wenngleich dort nur der Bischof predigen durfte; aber auch heute bedarf es einer speziellen Predigterlaubnis.

[Ermi]

Lehre.

manchmal leider auch Leere.

Wenn der Prediger, Gott und die Lehre der Bibel in den Vordergrund stellt, ist es eine <Lehre>. Stellt sich der Prediger selbst in den Vordergrund, wird es eine <Leere>.

[Wise Guy]

In meinem Predigthandbuch steht dazu:

Um zu unterstreichen, dass die Predigt mit allen übrigen Verkündigungselementen zum Gottesdienst selber gehört, hat das Konzil sie als 'Teil der Liturgie selbst' (Liturgiekonst. 52) bezeichnet. Sie ist weder die Hauptsache, die von der Liturgie nur eingerahmt würde, noch ein Intermezzo, dass die gottesdienstliche Gemeinde als Publikum für die Lehre der Kirche mißbraucht. Verkündigung und Lehre laufen vielmehr letzlich auf dasselbe hinaus: diejenigen, die zusammengekommen sind, um sich neu am Evangelium auszurichten, finden sich eingeladen, das Leben trotz aller Widersprüchlichkeiten, aller Schuld- und Ohnmachtserfahrungen zu feiern, also hier und jetzt in das "neue Lied" einzustimmen, das der Spielmann Gottes (Jesus = Orpheus in der Dormitilla-Katakombe, Anmerkung von mir) unter uns angestimmt hat und das einmal im großen Lobpreis der Apokalypse an sein Ende kommen wird (Offb 5,9-14)

das stammt aus: Rolf Zerfaß, Grundkurs Predigt, S. 25

also auch meien Meinung ist: Predigt = Lehre, das stimmt so nicht,

Die Predigt im Sonntagsgottesdienst dient darüber hinaus auch der Leitung der Gemeinde. Der gute Hirte spricht da zu uns.
Das ist zumindest die Begründung warum nur der Priester predigen darf, da er ja die Gemeinde leitet, was die Laien ja bekanntlich nicht tun. Außerdem leitet der Priester den Wortgottesdienst und die Eucharistiefeier und dass soll in einer Hand bleiben.
Warum aber dann Diakone predigen dürften, blieb mir bis jetzt ein Rätsel.

So long

Wise Guy

[mr94]

Das Thema ist von "Romtreue" abgetrennt. Mr94 hat es nicht eröffnet.

Es ist schon ein Problem, dass in manchen Pfarreien der Pastoralreferent theologisch ein gutes Stück fitter ist als der Pfarrer, allerdings nicht predigen darf.

Das Problem lässt sich doch ganz einfach dadurch lösen, dass der Pastoralreferent die Predigt für den Pfarrer schreibt. Ist doch eine klassische Referententätigkeit...

Es führt jetzt vielleicht etwas ab vom Thema, aber ich sehe Anzeichen für einen gewissen Trend zum Diakonat unter den Pastoralreferenten (m, nicht w). Im Prinzip ist das zu begrüßen, wenn hier Berufungen entdeckt werden.

Der Wunsch zu predigen könnte ja auf eine solche hindeuten. (Auch der Diakon predigt allerdings in der Messe nur ausnahmsweise.)

[Wise Guy]

Es ist schon ein Problem, dass in manchen Pfarreien der Pastoralreferent theologisch ein gutes Stück fitter ist als der Pfarrer, allerdings nicht predigen darf.

Das Problem lässt sich doch ganz einfach dadurch lösen, dass der Pastoralreferent die Predigt für den Pfarrer schreibt. Ist doch eine klassische Referententätigkeit...

ich vermisse den Ironie-Smilie, ich hoffe es war so gemeint

Es führt jetzt vielleicht etwas ab vom Thema, aber ich sehe Anzeichen für einen gewissen Trend zum Diakonat unter den Pastoralreferenten (m, nicht w). Im Prinzip ist das zu begrüßen, wenn hier Berufungen entdeckt werden.Der Wunsch zu predigen könnte ja auf eine solche hindeuten.

also ich seh den nicht, ich kenne nur einen PR, der Diakon geworden ist, aber ein paar GR, meintest du vielleicht Gemeindereferenten?
hast du da Zahlen oder Statistiken, würde mich interessieren

(Auch der Diakon predigt allerdings in der Messe nur ausnahmsweise.)

woher weißt du dass, ich beobachte, dass unsere zwei Diakone sehr häufig predigen, nicht jeden Sonntag, aber regelmäßig,
sind denn Diakone nur außerordentliche Prediger

ansonsten scheint es keine neuen Argumente zu geben, oder?

[mr94]

Ironisch - auch, aber nicht nur. Was spricht denn - völlig ernsthaft gefragt - gegen eine solche Praxis? Ist der Pastoralreferent kein Referent im herkömmlichen Sinn? Auch der Bundeskanzler hält seine Reden selbst, aber meistens schreiben sie andere...

Ich habe natürlich keine Zahlen oder Statistiken, nur vereinzelte Beobachtungen. Im Hildesheimer Diakonenweihejahrgang 2004 ist zum Beispiel ein Pastoralreferent, und in diversen Forendebatten klang ebenfalls diese Tendenz an.

Was ich aber ganz klar sehe: Die Zahl der Diakone wächst und wird das auch weiterhin tun, während die Zahl der Pastoralreferenten stagniert und mittelfristig eher abnehmen wird, da einzelne Bistümer hier bereits den Rotstift ansetzen.

Warum Diakone in der Messe nur ausnahmsweise predigen?

64. Die Homilie, die während der Feier der heiligen Messe gehalten wird und Teil der Liturgie selbst ist,[142] «wird in der Regel vom zelebrierenden Priester gehalten oder von ihm einem konzelebrierenden Priester oder manchmal, wenn dies angebracht erscheint, auch einem Diakon übertragen, niemals aber einem Laien.[143] [...]»

[143] Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 66; vgl. auch Codex Iuris Canonici, can. 6 §§ 1, 2; can. 767 § 1; zu beachten sind diesbezüglich auch die Vorschriften in: Kongr. für den Klerus und andere, Instr. Ecclesiae de mysterio, Praktische Verfügungen, Art. 3 § 1: AAS 89 (1997) 865. (Redemptionis sacramentum)

Neue Argumente? Wo denkst Du hin?

[josef]

Hallo Thierry,

Es ist schon ein Problem, dass in manchen Pfarreien der Pastoralreferent theologisch ein gutes Stück fitter ist als der Pfarrer, allerdings nicht predigen darf.

Theologen sind blinde Blindenführer.
Theologische Fitness ist eher disqualifizierend für Predigt.

Auf was es ankommt ist die Gemeinschaft mit, und der Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES.
Der Prediger ist gefordert, ein Sprachrohr des HEILIGEN GEISTES zu sein.

Wer gewillt ist, nur seinem Gewissen zu folgen, ist ohnehin ungeeignet den Altarraum zu betreten - von Predigen ganz zu schweigen.
Weil das Gewissen ein fragiles Gebilde ist, und der Mensch sein Gewissen immer wieder um des Wohls und Vorteils willen, verfälscht und verbiegt.
Schon mal was vom irrenden Gewissen gehört?

Wer sich in der Kirche vor die Menschen hinstellt, darf den Mund nur aufmachen wenn er sich in Einmütigkeit mit dem Papst weiß.



Gruß
josef

[Wise Guy]

mit der Frage wann Diakone predigen sollen/dürfen hatte ich mich noch nicht beschäftigt, ist auch nicht ganz mein Bereich

warum keine Entwürfe für den Priester? Also das führt doch die ganze Chose ad absurdum, wenn der Priester predigen sollen, wenn predigen zu seiner Hirtenaufgabe gehört, dann soll er sich gefälligst selbst einen Kopp darum machen
der Unterschied zum Bundeskanzler ist, dass der Referent selber Bundeskanzler werden könnte, wenn er wollte,
ich kann nicht Priester werden, selbst wenn ich wollte, da besteht ein kleines Weihehindernis,

Neue Argumente? Wo denkst Du hin?

ich denke da in Richtung Ausgangsfrage, siehe seite 1

[mr94]

Warum führt es die ganze Chose ad absurdum, wenn theologisch fitte Referenten ihrem Chef Predigtentwürfe schreiben? Hier vermisse ich doch ein theologisches Argument.

Bei anderen Aufgaben werden Priester auch unterstützt, warum nicht bei der Predigt? Sollte es auch keine Messdiener geben, die Brot und Wein zum Altar bringen, weil das eucharistische Hochgebet die Sache des Priesters allein ist?

Die wenigsten Referenten könnten übrigens Bundeskanzler werden. Auch an die Wählbarkeit für dieses Amt sind einige Bedingungen geknüpft. Ich sehe auch gar nicht, warum dieses Potenzial nötig sein sollte.

Der Bischof hat eine Hirtenaufgabe, an der seine Priester (und Diakone) mitwirken. Nicht jeder Priester könnte Bischof werden, die meisten Diakone könnten nicht einmal Priester werden.

Und wie sieht es aus, wenn Priester auf fertige Predigtvorlagen aus der Literatur zurückgreifen? Sind deren Autoren immer Priester? Spielt das überhaupt eine Rolle?

Bischöfe lassen sich höchst wahrscheinlich, je nach persönlicher Neigung, die meisten ihrer Predigten, Reden und Vorträge von Fachleuten schreiben. Ob die nun alle die notwendigen Voraussetzungen mitbringen, um Bischof werden zu können?

[Wise Guy]

mal davon abgesehen, dass dieses Thema nichts mehr mit der Ursprungsfrage zu tun hat:

wenn ich im Gottesdienst dem Pfarrer meine Predigt nach dem Evangelium bringen darf können wir noch mal darüber reden ....
das hat jetzt nichts damit zu tun, im Mittelpunkt stehen zu wollen, sondern mit offenen Karten zu spielen, Ehrilichkeit halt,
mir wärs auch lieber der Bundeskanzler würde seine Reden selber schreiben, und die wichtigen wird er wohl selber schreiben, hoffe ich,

Predigtvorlagen finde ich auch meistens schrecklich, wenn sie einfach abgelesen werden,

und wenn der Pfarrer sein Hirtenamt als Prediger nicht ausüben oder will, dann soll er es ordentlich deligieren, zumindest sagen: "Meine Predigt stammt diese Woche Hr. Meier, Autor bei Prediger und Katechet" und nicht einfach einen Ghostwriter engagieren

[cathol01]

Hallo Thierry,

Es ist schon ein Problem, dass in manchen Pfarreien der Pastoralreferent theologisch ein gutes Stück fitter ist als der Pfarrer, allerdings nicht predigen darf.

Theologen sind blinde Blindenführer.
Theologische Fitness ist eher disqualifizierend für Predigt.

Auf was es ankommt ist die Gemeinschaft mit, und der Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES.
Der Prediger ist gefordert, ein Sprachrohr des HEILIGEN GEISTES zu sein.

Wer gewillt ist, nur seinem Gewissen zu folgen, ist ohnehin ungeeignet den Altarraum zu betreten - von Predigen ganz zu schweigen.
Weil das Gewissen ein fragiles Gebilde ist, und der Mensch sein Gewissen immer wieder um des Wohls und Vorteils willen, verfälscht und verbiegt.
Schon mal was vom irrenden Gewissen gehört?

Wer sich in der Kirche vor die Menschen hinstellt, darf den Mund nur aufmachen wenn er sich in Einmütigkeit mit dem Papst weiß.

Gruß
josef

Sorry, aber mir fallen dazu nur drei Worte ein:
So ein Stuss!

Wer sagt, dass Laien a priori nicht vom hl. Geist geleitet sind und gegen den Papst sind?

[cathol01]

Warum führt es die ganze Chose ad absurdum, wenn theologisch fitte Referenten ihrem Chef Predigtentwürfe schreiben? Hier vermisse ich doch ein theologisches Argument.

Das sehe ich genau so. Vor allem auch, weil die meisten Priester ja sowieso oft auf Predigthilfen (z.B. Gotteswort im Kirchenjahr u.v.a.) zurückgreifen, in denen oft von Laien geschriebene Predigten enthalten sind.

[mr94]

wenn ich im Gottesdienst dem Pfarrer meine Predigt nach dem Evangelium bringen darf können wir noch mal darüber reden ....
das hat jetzt nichts damit zu tun, im Mittelpunkt stehen zu wollen, sondern mit offenen Karten zu spielen, Ehrilichkeit halt,
mir wärs auch lieber der Bundeskanzler würde seine Reden selber schreiben, und die wichtigen wird er wohl selber schreiben, hoffe ich [...]

Du stellst Dir die Sache wohl etwas zu eindimensional vor. Jeder Redenschreiber braucht zunächst eine Vorgabe, eine Themenskizze oder ein Briefing. In unserem Falle einer hypothetischen Predigt aus der Feder des Pastoralreferenten als Ghostwriter würde das wohl vom Pfarrer stammen.

Der Bundeskanzler soll regieren und nicht Reden schreiben. Dafür hat er seinen Redenschreiber. Wichtige Reden eines Bundeskanzlers durchlaufen dann meist etliche Schleifen zwischen Redenschreiber, Kanzler und anderen Zuarbeitern.

Bei einer Predigt dürfte das wohl etwas einfacher sein, aber jeder Pfarrer, der etwas auf sich hält, wird natürlich einen Entwurf noch bearbeiten und nicht einfach ablesen, was ihm sein Referent ans Ambo reicht.

Mit offenen Karten oder Ehrlichkeit hat das alles wenig zu tun. Eher mit Professionalität. Ich jedenfalls würde als Pfarrer (der ich nicht bin und auch nicht werde) meinen theologisch fitten Pastoralreferenten mit Predigerambitionen damit beauftragen, mir Predigtentwürfe zu schreiben.

Oder sollte es dagegen noch ein theologisches Argument geben, das ich bislang vermisse?

[Andi]

Es soll ja Gemeinden geben, in denen die Pastoralreferenten regelmäßg die Sonntagspredigten vorbereiten und dann auch vortragen....

Es soll sogar schon Frauen gegeben haben, die an der Stelle die eigentlich für die Homilie vorgesehen ist, eine "Ansprache" gehalten haben. Und das mit offizieller Werbung dafür. (Inetwa "Schwester Sowieso hält zum Hochfest des Heiligen Nimmerlein die Predigt im feierlichen Hochamt")

[Geronimo]

Jesses, wo lebt ihr denn alle? Bei uns predigt der Diakon gaaaaanz selten; die Pastoralreferentinnen gar nicht. Der Pfarrer schreibt seine Predigten selbst, da bin ich mir sicher. Die Pastoralreferentinnen halten ab und an Wortgottesdienst mit Komumionfeier im Altenheim nebenan, wenn der Priester in Urlaub ist.

Ich ziehe es auf jeden Fall vor, die Predigt von einem Geweihten zu hören. So isses es eben. Tut mir leid für alle anderen, die meinen auch gute Ideen zu haben, aber auf die Ideen kommt es gar nicht an. Es kommt auf das Berufensein an.

Geronimo

[Andi]

Selber schreiben tun die Leute ihre Predigten bei un...*hüstel* in der Gemeinde von der ich, äh, gehört habe, daß das so sei, *hüstel* auch alle selber. Der Diakon Predigt auch mit regelmäßigkeit. Pastoralreferent und -assistent auch. Naja und sogar schon mal eine Ordensschwester.

[Geronimo]

Glücklicherweise hat unser Pfarrer ein dermaßen ausgeprägtes Selbstbewußtsein, dass er sich das Predigtschreiben nicht nehmen ließe ...dazu formuliert er viel zu gern

Aber mal was anderes: wie wäre es dann, wenn nicht auch mal die Gemeindemitglieder Predigten einreichten? "Und heute hören Sie die Predigt von unserem Gemeindemitglied Karin X". Für mich ist dann auch kein Unterschied zwischen Karin X oder Klaus Y und einem Pastoralreferenten. Laie ist Laie. Mhm...

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Ich lese hier immer »Predigten schreiben«. Sagt mal, habt ihr schon davon gehört, daß man Predigten nicht schreibt, sondern hält?

Die besten Predigten, die ich gehört gehört habe, waren immer frei gehalten. Und ohne Lautsprecher übrigens. Sicher ist nicht jede frei gehaltene Predigt der große Wurf. Aber insgesamt sind solche Homilien mit Abstand besser als abgelesene Referate, nach Lehrbuch entworfen.

Und warum? – Weil der Priester, der selber aus dem Wort und dem Sakrament lebt – und darum selber kämpft wie die andern Gläubigen, nebenbei bemerkt – glaubwürdig lehrt und das Wort auslegt. Vielleicht sogar mit dem Evangeliar in der Hand. Wovon das Herz ihm selber voll ist, davon redet er.

Es ist traurig, daß das in unsern hiesigen Kirchen nur wenige sich trauen und selten. In unsern neokatechumenalen Gemeinschaften kenne ich es aber gar nicht anders, und bei den Russisch-Orthodoxen übrigens auch nicht.

[Andi]

Unser Pfarrer schreibt auch. Aber er ließt nicht ab. Er hält das dann frei.

Das ist auch schöner, da hast Du recht, Robert.

[Micha]

leer

[Robert Ketelhohn]

Das weiß ich, Micha. Gegen Predigt und Katechese durch Laien spricht auch gar nichts. Bloß gegen die Laienhomilie in der Messe, weil damit deren auf die Eucharistie hingeordneter Charakter gebrochen wird.

[Micha]

Vielleicht liegt dann unser Problem darin, dass wir eine Verarmung liturgischer Formen, näherhin eine Reduktion der Liturgie auf die - noch dazu meist sonntägliche - Eucharistiefeier haben.
Wer von den "durchschnittlichen" Christen noch Liturgie feiert, geht eben sonntags zur Messe. Wochentags trifft man selten genau die, denen eine Katechese gut täte. Es bleiben Vortragsabende, aber das ist halt nicht Liturgie.
Ich erinnere mich auch noch gut an "meinen" ersten Schulgottesdienst vor den Weihnachtsferien - da wurde hintenrum diskutiert, ob ich segnen dürfe. Das darf ja jeder getaufte Christ, nur kennen es die wenigsten außerhalb der Eucharistiefeier.
Wo also kann z.B. ein Pastoralreferent Liturgie feiern, bei der er -- na, sagen wir mal, mehr als 20 Gläubige erreicht? Da sind wir doch verarmt. Und das hat m.E. weniger mit der Liturgiereform zu tun als mit unserer hektischen Gesellschaft, in der für "sowas" gerade noch der Sonntagmorgen reserviert bleibt...

[Geronimo]

Das weiß ich, Micha. Gegen Predigt und Katechese durch Laien spricht auch gar nichts. Bloß gegen die Laienhomilie in der Messe, weil damit deren auf die Eucharistie hingeordneter Charakter gebrochen wird.

So ist es. Und da gibts eben doch genügend Betätigungsfelder für begabte Laien. Wir haben wöchentlich ein Friedensgebet, das eine Viertelstunde vor der Donnerstagabendmesse beginnt, wo der Pfarrer als Zuhörer in der Bank sitzt und das ganze von wechselnden Gemeindegruppen gestaltet wird. Es gibt auch Möglichkeiten wie Psalmgottesdienste (das sind keine Messen), Stundengebete etc.

Geronimo

[cathol01]

Ich habe mal unserem jungen sehr wortgewandten Studentenpfarrer die Predigt ab Seite 2 durch weiße Blätter ersetzt - er war zwar stinkewütend, aber seine Predigt war endlich mal herzerfrischend.

Ups, du hast aber Mut...

Vielleicht liegt dann unser Problem darin, dass wir eine Verarmung liturgischer Formen, näherhin eine Reduktion der Liturgie auf die - noch dazu meist sonntägliche - Eucharistiefeier haben.

Das stimmt. Die eucharistische Monokultur, die vielerorts haben, ist nicht unbedingt gut. Aber wenigstens bei Wallfahrten und an Pilgerorten wird ja versucht, auch andere gottesdienstliche Formen einzuführen (Abendlob, Vesper usw.)

[cathol01]

Ich habe übrigens mal eine Arbeit (Note 1,0) geschrieben zum Thema:
Von beauftragten Laien gehaltene Gottesdienste mit Kranken und Sterbenden.

[Erich]

Ich habe übrigens mal eine Arbeit (Note 1,0) geschrieben

Da ist Deine Mama sicher mächtig stolz auf Dich gewesen