overkott hat geschrieben:Ziehst du denn das Lateinische oder das Griechische vor oder vielleicht das Apostolicum?
Für den Gebrauch im römiſchen Ritus natürlich Latein und wenn's unbedingt eine Überſetzung ſein muß, dann eine, die dem Lateiniſchen folgt; in anderem Zusammenhang hingegen, z.B. in der theologischen Diskuſſion empfiehlt es ſich eben, auf den Synodentext und damit aufs Griechiſche zu ſtützen (fürs NC geſprochen). Das Apoſtolicum gefällt mir ſchon rein sprachlich durch ſeine Prägnanz und Schlichtheit ſehr gut, beſonders der letzte Teil: "sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam." Punkt. Schön knapp.
Warum der Unterschied zwischen Liturgie und Theologie? Bedeutet das nicht, den einfachen Menschen etwas anderes zu erzählen als den gebildeten?
Weshalb? Die Liturgieſprache im römiſchen Ritus iſt nun mal Latein und über einen Text zu diskutieren und dabei die Originalverſion zu übergehen, iſt auch nicht ſinnvoll. Oder möchteſt du in der Liturgie die Leſungen auf Griechiſch vortragen? Oder in der Exegeſe das Griechiſche oder das Hebräiſche ignorieren?
Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Für den Gebrauch im römiſchen Ritus natürlich Latein und wenn's unbedingt eine Überſetzung ſein muß, dann eine, die dem Lateiniſchen folgt; in anderem Zusammenhang hingegen, z.B. in der theologischen Diskuſſion empfiehlt es ſich eben, auf den Synodentext und damit aufs Griechiſche zu ſtützen (fürs NC geſprochen). Das Apoſtolicum gefällt mir ſchon rein sprachlich durch ſeine Prägnanz und Schlichtheit ſehr gut, beſonders der letzte Teil: "sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam." Punkt. Schön knapp.
Warum der Unterschied zwischen Liturgie und Theologie? Bedeutet das nicht, den einfachen Menschen etwas anderes zu erzählen als den gebildeten?
Weshalb? Die Liturgieſprache im römiſchen Ritus iſt nun mal Latein und über einen Text zu diskutieren und dabei die Originalverſion zu übergehen, iſt auch nicht ſinnvoll. Oder möchteſt du in der Liturgie die Leſungen auf Griechiſch vortragen? Oder in der Exegeſe das Griechiſche oder das Hebräiſche ignorieren?
Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Der Pfingstsonntag ist ein sehr schöner Einstieg in die Pfingstoktav. Sie erhellt die Einsicht in die Katholizität und Internationalität der Kirche. Die Kirche umarmt alle, hat der Papst heute gepredigt. Er machte deutlich, dass sie nicht von Menschen erfunden ist.
overkott hat geschrieben:Warum der Unterschied zwischen Liturgie und Theologie? Bedeutet das nicht, den einfachen Menschen etwas anderes zu erzählen als den gebildeten?
Weshalb? Die Liturgieſprache im römiſchen Ritus iſt nun mal Latein und über einen Text zu diskutieren und dabei die Originalverſion zu übergehen, iſt auch nicht ſinnvoll. Oder möchteſt du in der Liturgie die Leſungen auf Griechiſch vortragen? Oder in der Exegeſe das Griechiſche oder das Hebräiſche ignorieren?
Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Du hast es selbst geschrieben.
Du meinſt die Sache mit den Attributen im Griechiſchen und der Appoſition im Lateiniſchen? Das würde ich allerdings keinesfalls als Fehler des lateiniſchen Textes bezeichnen. Eine leicht divergierende Ausdrucksweiſe, mehr nicht.
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Weshalb? Die Liturgieſprache im römiſchen Ritus iſt nun mal Latein und über einen Text zu diskutieren und dabei die Originalverſion zu übergehen, iſt auch nicht ſinnvoll. Oder möchteſt du in der Liturgie die Leſungen auf Griechiſch vortragen? Oder in der Exegeſe das Griechiſche oder das Hebräiſche ignorieren?
Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Du hast es selbst geschrieben.
Du meinſt die Sache mit den Attributen im Griechiſchen und der Appoſition im Lateiniſchen? Das würde ich allerdings keinesfalls als Fehler des lateiniſchen Textes bezeichnen. Eine leicht divergierende Ausdrucksweiſe, mehr nicht.
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Wenn man nach dem Lateiniſchen überſetzt, vielleicht: "den Herrn und Lebensſpender"
Nach dem Griechiſchen: *"den *herrſchaftlichen*, den lebendigmachenden" > "der Herr iſt und lebendig macht" oder meinetwegen auch "der herrſcht und lebendig macht", ich denke das paßt.
Ich bin für: "waltend und lebensspendend".
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Wenn man nach dem Lateiniſchen überſetzt, vielleicht: "den Herrn und Lebensſpender"
Nach dem Griechiſchen: *"den *herrſchaftlichen*, den lebendigmachenden" > "der Herr iſt und lebendig macht" oder meinetwegen auch "der herrſcht und lebendig macht", ich denke das paßt.
overkott hat geschrieben:Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Du hast es selbst geschrieben.
Du meinſt die Sache mit den Attributen im Griechiſchen und der Appoſition im Lateiniſchen? Das würde ich allerdings keinesfalls als Fehler des lateiniſchen Textes bezeichnen. Eine leicht divergierende Ausdrucksweiſe, mehr nicht.
Das ist wie die Frage, aus dem wem der Geist hervorkommt.
Oder so leicht divergierend, als ob da 900 oder 9000 steht.
overkott hat geschrieben:Man kann in der Liturgie auf Latein zumindest ein fehlerhaftes Nicaeno-Konstantinopolitanum durch das Apostolicum ersetzen.
1.) Können tut man natürlich viel, es iſt aber nicht angebracht; das in der Meſſe vorgeſehene Credo iſt das NC. Und wenn man bei der Feier der Taufe das Apoſtolicum verwendet, erſetzt man eben nicht.
2.) Inwiefern ist das lateiniſche NC deiner Meinung nach fehlerhaft?
Du hast es selbst geschrieben.
Du meinſt die Sache mit den Attributen im Griechiſchen und der Appoſition im Lateiniſchen? Das würde ich allerdings keinesfalls als Fehler des lateiniſchen Textes bezeichnen. Eine leicht divergierende Ausdrucksweiſe, mehr nicht.
Das ist wie die Frage, aus dem wem der Geist hervorkommt. Oder so leicht divergierend, als ob da 900 oder 9000 steht.
Es wird jeweils ausgeſagt, daß der Heilige Geiſt Herr iſt und lebendig macht. Einmal in Attributen, einmal in einer Appoſition. Mit der Filioquefrage o.ä. iſt das doch gar nicht zu vergleichen.
overkott hat geschrieben:Du meinſt die Sache mit den Attributen im Griechiſchen und der Appoſition im Lateiniſchen? Das würde ich allerdings keinesfalls als Fehler des lateiniſchen Textes bezeichnen. Eine leicht divergierende Ausdrucksweiſe, mehr nicht.
Das ist wie die Frage, aus dem wem der Geist hervorkommt. Oder so leicht divergierend, als ob da 900 oder 9000 steht.
Es wird jeweils ausgeſagt, daß der Heilige Geiſt Herr iſt und lebendig macht. Einmal in Attributen, einmal in einer Appoſition. Mit der Filioquefrage o.ä. iſt das doch gar nicht zu vergleichen.
Wenn Heilige Geist Herr ist, wer ist denn dann der Geist des Herrn?
cantus planus hat geschrieben:Es ist der Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Das ist klar. Ich glaube, dass da auch Orthodoxe heute nicht mehr ernsthaft widersprechen.
Doch! Und zwar ganz entschieden.
Aber nicht im Refektorium.
Gut gut .. Dann habe ich hiermit meine Schuldigkeit getan, und daran erinnert, dass die Orthodoxen heute immer noch nicht mit dem filioque einverstanden sind (ich glaube, das war fast allen Usern auch klar) und ziehe mich wieder zurück
Anselmus hat geschrieben:(ich glaube, das war fast allen Usern auch klar)
Overkott ist ein Sonderfall.
Overkott hat ja auch den schlichten Beweis geführt, dass die Dreifaltigkeit nicht vollkommen wäre, wenn der Geist nicht aus dem Sohn hervorgehen würde.
Die besondere Problematik wird deutlich, wenn man versucht, das Geheimnis der Heiligen Dreifaltigkeit im Dreieck darzustellen. Dabei geht es vor um den Hervorgang des Vaters und des Sohnes aus dem Geist. Sonst wäre die Wesensgleichheit des Geistes nicht gegeben. Wenn also der Heilige Geist als Herr verehrt wird, dann ist das eine monotheistische Aussage über den einen Geist, der sich in Vater und Sohn entfaltet. P. Knauer SJ hat in aktuelleren schematischen Darstellungen zum Thema, den Heiligen Geist treffend über Vater und Sohn gestellt. Allerdings sind auch diese Modelle noch unvollkommen. Die vollkommene Beziehung zwischen Vater, Sohn und Geist ergibt sich erst durch vollkommene Kommunikation und damit vollkommene Austauschbarkeit. Diese Vollkommenheit kommt in der Formel für die Heilige Dreifaltigkeit zum Ausdruck: 1 = 1 * 1 * 1. (Vgl. Overkott, 2011).
„Kommt man um die Zeit des Pfingstfestes nach Frankfurt, so sollte man meinen, es gebe keine heiligere Stadt in der Christenheit; denn sie feiern daselbst nicht wie z. B. in Bayern 1½, oder, wie im Kalender vorgeschrieben, 2 Festtage, sondern sie rechnen vier Feiertage; die Juden haben deren sogar fünf, denn sie fangen in Bornheim ihre heiligen Übungen schon am Samstag an, und der Bundestag hat sogar acht bis zehen.“ Wilhelm Hauff, Mein Besuch in Frankfurt
cantus planus hat geschrieben:Es ist der Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Das ist klar. Ich glaube, dass da auch Orthodoxe heute nicht mehr ernsthaft widersprechen.
Doch! Und zwar ganz entschieden.
Aber nicht im Refektorium.
Gut gut .. Dann habe ich hiermit meine Schuldigkeit getan, und daran erinnert, dass die Orthodoxen heute immer noch nicht mit dem filioque einverstanden sind (ich glaube, das war fast allen Usern auch klar) und ziehe mich wieder zurück
Man kann diese mangelnde Einsicht nicht mit der Situation in Griechenland in Verbindung bringen. Ich denke nicht, dass das Schuldenproblem eine Folge der orthodoxen Kultur ist, eher ein Problem unorthodoxen Verhaltens. Gerade Pfingsten sollte deutlich werden, dass der Geist der Freiheit nicht der Geist der Verantwortungslosigkeit ist.
Mag sein, daß ich mich hier mit Unkenntnis zu Wort melde. Aber nachdem Gott der Herr der Schöpfung ist und meines Wissens nach der Heilige Geist Teil der Dreieinigkeit ist, kann ich es nicht lassen anzumerken, daß Gott meiner Ansicht nach mit Sicherheit männlich (mit vielleicht einigen weiblichen Aspekten) ist. Es kann gar nicht anders sein!
Ich will ja nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich behaupte mal ganz frech, daß KEIN weibliches Wesen jemals die Frauen körperlich, funktionstechnisch und hormonell so geschaffen hätte, wie sie ausgestattet [Punkt] Männer sind was das betrifft eindeutig im Vorteil (bis auf daß sie (noch) keine Kinder austragen können...ist ja auch schon im Kommen...).
Es ist wie mit öffentlichen Duschen, die für Frauen oft überwiegend zu hoch angebracht sind:
Du bist in einer Situation und würdest gerne damit vernünftig und effektiv klarkommen, d.h. g'schwind Abduschen und Haare waschen, denn auf Dich wartet jemand (aber auch wenn niemand auf Dich wartet). Nur...es wird Dir an allen Ecken nicht einfach gemacht. Die Dusche schaltet sich nach wenigen Sekunden immer wieder ab, Du mußt rennen um die Tropfen einzeln zu erwischen, rutscht dabei womöglich noch aus und am Ende bist Du zwar naß, alles drumherum Liegende/Hängende womöglich auch, aber das Salzwasser hast Du immer noch in den Haaren und der Partner fragt lässig grinsend, was so lange gebraucht hätte. Zuhause stellst Du noch fest, daß Du das Shampoo in der Dusche vergessen hast und bist froh, daß Du wenigstens daran gedacht hast, den Badeanzug einzupacken (haste Pech ist es andersrum). Deine blaue Flecke erinnern Dich dann noch tagelang kunterbunt an das "g'schind mal Duschen und Haarewaschen"...und Du mußt Dich fragen lassen, ob Dein Partner Dich verprügelt.
So ist das im übertragenen Sinn manchmal, eine Frau zu sein. Nicht gerade erstrebenswert, gellele?
Und Gott schuf doch den Menschen nach seinem Bilde, nach Gottes Bild schuf er ihn...
Allerdings fällt mir auf, daß Männer, die bereit sind, Gott weiblich zu sehen, wirklich ein großes Herz haben und gerade sie es den Frauen erträglich machen, mit ihrem Los klarzukommen. Danke, daß es solche Männer gibt! (Es wäre nur nett, wenn es auch einen für mich irgendwo gäbe...)
Dies schreibt eine Frau, die sich selbst täglich 24 Stunden ertragen muß und das 365 Tage im Jahr...
❤Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...
Liebe Coma,
Gott entzieht sich einer menschlichen Geschlechtszuordnung. Er ist "wie ein guter Vater und eine liebende Mutter".
Die menschliche Natur Jesu ist männlich, aber das ist keine Aussage über Gott an sich. "Ruach" (hebr.) ist ja bekanntlich weiblich, "pneuma" (grch.) ist sächlich, "spiritus" (lat.) ist männlich.
Außerdem kann man auch nicht gerade sagen, dass Fehlkonstruktionen in öffentlichen Schwimmbädern direkt Gott anzulasten sind - sondern eher den Planenden und Bauenden.
Mann zu sein hat oft auch Nachteile, so zum Beispiel die Neigung des Körpers spontanen Reizen nachzugehen.
Durchschnittlich scheinen Männer schlechter zu sein auf dem Gebiet der Sprachen - und war nicht im Anfang das Wort?
Gruß
C.o.m.a hat geschrieben:Mag sein, daß ich mich hier mit Unkenntnis zu Wort melde. Aber nachdem Gott der Herr der Schöpfung ist und meines Wissens nach der Heilige Geist Teil der Dreieinigkeit ist, kann ich es nicht lassen anzumerken, daß Gott meiner Ansicht nach mit Sicherheit männlich (mit vielleicht einigen weiblichen Aspekten) ist. Es kann gar nicht anders sein!
Ich will ja nicht zu sehr ins Detail gehen, aber ich behaupte mal ganz frech, daß KEIN weibliches Wesen jemals die Frauen körperlich, funktionstechnisch und hormonell so geschaffen hätte, wie sie ausgestattet [Punkt] Männer sind was das betrifft eindeutig im Vorteil (bis auf daß sie (noch) keine Kinder austragen können...ist ja auch schon im Kommen...).
Gott hatte bei der Schöpfung des Menschen nach seinem Bild und Gleichnis an der Frau besonderen Gefallen. Der Mann war ihm bereits gelungen. Jetzt wollte er sich was Neues einfallen lassen.
Teste David hat geschrieben:Liebe Coma,
Gott entzieht sich einer menschlichen Geschlechtszuordnung. Er ist "wie ein guter Vater und eine liebende Mutter".
Die menschliche Natur Jesu ist männlich, aber das ist keine Aussage über Gott an sich. "Ruach" (hebr.) ist ja bekanntlich weiblich, "pneuma" (grch.) ist sächlich, "spiritus" (lat.) ist männlich.
Außerdem kann man auch nicht gerade sagen, dass Fehlkonstruktionen in öffentlichen Schwimmbädern direkt Gott anzulasten sind - sondern eher den Planenden und Bauenden.
Mann zu sein hat oft auch Nachteile, so zum Beispiel die Neigung des Körpers spontanen Reizen nachzugehen.
Durchschnittlich scheinen Männer schlechter zu sein auf dem Gebiet der Sprachen - und war nicht im Anfang das Wort?
Gruß
Ich kann nur zustimmen ...nur mußte ich das vorhin loswerden und es war auch mit Humor gemeint...
denn mitunter fühle ich mich bei allem Humor, den man so als Frau besser mitbringen sollte, schon auch als Fehlkonstruktion des Planenden und Bauenden (Gott) ...mei, dieser Schelm wird sich über den Wolken amüsieren über die Frauen hier auf Erden, die eigentlich nur normal und vernünftig sein wollen und denen die Hormone ständig querschießen und sie im Kreis springen lassen... manchmal ist es einfach zum Verzweifeln oder eher gesagt ziemlich
... ich meine das alles nicht in Bezug auf die geistige Ausstattung von Menschen!
@ Overkott:
...und ich wünschte Gott hätte seine neue Idee nur ein klein wenig vorher versuchsweise erprobt...
❤Eure Coma
~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Zu meinem Avatar: Kirchen haben Fenster und Türen nach draußen...
Teste David hat geschrieben:Liebe Coma,
Gott entzieht sich einer menschlichen Geschlechtszuordnung. Er ist "wie ein guter Vater und eine liebende Mutter".
Die menschliche Natur Jesu ist männlich, aber das ist keine Aussage über Gott an sich. "Ruach" (hebr.) ist ja bekanntlich weiblich, "pneuma" (grch.) ist sächlich, "spiritus" (lat.) ist männlich.
Außerdem kann man auch nicht gerade sagen, dass Fehlkonstruktionen in öffentlichen Schwimmbädern direkt Gott anzulasten sind - sondern eher den Planenden und Bauenden.
Mann zu sein hat oft auch Nachteile, so zum Beispiel die Neigung des Körpers spontanen Reizen nachzugehen.
Durchschnittlich scheinen Männer schlechter zu sein auf dem Gebiet der Sprachen - und war nicht im Anfang das Wort?
Gruß
Ich kann nur zustimmen ...nur mußte ich das vorhin loswerden und es war auch mit Humor gemeint...
denn mitunter fühle ich mich bei allem Humor, den man so als Frau besser mitbringen sollte, schon auch als Fehlkonstruktion des Planenden und Bauenden (Gott) ...mei, dieser Schelm wird sich über den Wolken amüsieren über die Frauen hier auf Erden, die eigentlich nur normal und vernünftig sein wollen und denen die Hormone ständig querschießen und sie im Kreis springen lassen... manchmal ist es einfach zum Verzweifeln oder eher gesagt ziemlich
... ich meine das alles nicht in Bezug auf die geistige Ausstattung von Menschen!
@ Overkott:
...und ich wünschte Gott hätte seine neue Idee nur ein klein wenig vorher versuchsweise erprobt...
Er weiß schon, was er tut und lässt. So etwas wie eine Probeschöpfung gibt es nicht, braucht er nicht und wird es auch nie geben.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
...und ich wünschte Gott hätte seine neue Idee nur ein klein wenig vorher versuchsweise erprobt...
HAT ER DOCH:
an uns Männern
martin v. tours
mit dem jeweils anderen Geschlecht, ist es vielleicht so wie mit den Kirschen in Nachbars Garten?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
C.o.m.a hat geschrieben:@ Overkott:
...und ich wünschte Gott hätte seine neue Idee nur ein klein wenig vorher versuchsweise erprobt... [/color][/sansserif]
Gott hat sich Gedanken über die Fließrichtung des Lebens gemacht. Dabei kam er zu dem Ergebnis: Das Prinzip nenne ich Mann, die Konsequenz nenne ich Frau. Deshalb ergab sich die Reihenfolge automatisch.
ChrisCross hat geschrieben:Er weiß schon, was er tut und lässt. So etwas wie eine Probeschöpfung gibt es nicht, braucht er nicht und wird es auch nie geben.
Im Prinzip ist die Schöpfung perfekt, würde der Mensch nur richtig mitspielen.
Teste David hat geschrieben:Die menschliche Natur Jesu ist männlich, aber das ist keine Aussage über Gott an sich. "Ruach" (hebr.) ist ja bekanntlich weiblich, "pneuma" (grch.) ist sächlich, "spiritus" (lat.) ist männlich.
Da verwechselst du jetzt aber wirklich Genus und Sexus.
Teste David hat geschrieben:Gott entzieht sich einer menschlichen Geschlechtszuordnung.
Zum Glück haben wir Christen ja das Wort Jesu, der ihn ausnahmslos als Vater bezeichnet hat.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Es kann gar nicht anders sein! 
...nur mußte ich das vorhin loswerden und es war auch mit Humor gemeint... 
des Planenden und Bauenden (Gott) ...mei, dieser Schelm wird sich über den Wolken amüsieren über die Frauen hier auf Erden, die eigentlich nur normal und vernünftig sein wollen und denen die Hormone ständig querschießen und sie im Kreis springen lassen... manchmal ist es einfach zum Verzweifeln oder eher gesagt ziemlich 
