Kreuzgang

Bernado hat geschrieben:Und so ein Raum in einem "katholischen Haus" - da kann man schon ein wenig zögern, bis man sieht: Kirche oder Aula.

Als der Papst 1996 im Leokonvikt übernachtet hat, hat man in dem Raum das Rednerpult raus- und einen (Hoch)Altar reingeräumt.

Moser hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:[
Es ist nicht allein die Ausstattung, die diesen raum zur Kirche macht, sondern der Triumphbogen, der das Kirchenschiff vom Presybterium trennt sowie die erhöhte Stellung des Altars.

Ein Raum, der nicht mehr trennt und wo der Altar nicht mehr erhöht (= über Stufen zugänglich) ist, kann nicht als Tempel, als Haus Gottes, gelten.

Es gibt bestimmt viele Kirchen und Kapellen, wo das nicht so ist. Trotzdem sind und bleiben es Kirchen und Kapellen.

Daher macht die Aussage für mich keinen Sinn.

Was als Kirche geweiht ist, ist objektiv Tempel des lebendigen Gottes. Wenn aber ein solcher Raum über keinen erkennbaren (abgegrenzten Altarraum samt erhöhtem Altar) verfügt, somit nicht die Kriterien eines Tempels aufweist, ist dieses Gotteshaus grundsätzlich mängelbehaftet.

Mir ist kein »vorkonziliares« Gotteshaus bekannt, das diesen Mangel aufweist. Seitdem..

Bernado hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben: Die evangelische Kirche an der Brücke über die Wolfegger Ach in Baienfurt wurde 1890 als katholische Kirche erbaut, nach dem Bau der heutigen katholischen Pfarrkirche 1927 verkauft und fortan als Lagerraum, Sporthalle und Kino verwendet. 1952 kaufte die evangelische Kirchengemeinde das Gebäude und feiert seit 1953 dort Gottesdienst.
Dieses Gebäude war folglich zwischen 1927 und 1953 keine Kirche, sondern Lagerraum, Sporthalle und Kino - auch wenn es architektonisch weiterhin so aussah wie eine Kirche. Erst ab 1953 konnte es wegen der erneuten gottesdienstlichen Nutzung als solche bezeichnet werdne.

So ist zumindest mein laienhaftes Verständnis...
Ja - und die von Jürgen initiierte Diskussion dreht sich im wesentlichen um die Frage, woran im einzelnen man auch zwischen 1927 und 1953 sehen konnte, daß die ursprünghliche Zweckbestimmung des Baus "Kirche" war.

Selbst ohne Heiligenfiguren.

Die Stufen!

Bernado hat geschrieben: Den grassierenden Wahnsinn erkennt man am folgenden: Wenn in Deutschland 2011 ein Architekt eine Kirche im Basilikalstil (wovon es in der Tat Tausende gibt) entwerfen würde, würden alle sagen: wie sterbenslangweilig. Wenn er eine Kirche im Multifunktisonsstil entwirft (wovon es ebenfalls Tausende Ausführungen gibt), sagen alle: Wie originell und gleichzeitig auf der Höhe der Zeit.

Woran man sieht: Ideologie ist alles.

Ich meine mit dem Begriff "Multifunktionsstil" läßt sich das Phänomen des neuen Kirchbautyps nur unzureichend fassen.

Nach meiner Wahrnehmung wurde ab den späten 1960er Jahren der Basilikaltyp v.a. (aber aicher nicht nur) durch den "Zelttyp" ersetzt. Diese "Zeltkirchen" (Dachkonstruktion oft aus Holz) sind sicher nicht als Multifunktionsräume konzipiert oder brauchbar, sondern klar kirchliche Versammlungsräume.

Allgemein formuliert würde ich sagen, daß der herkömmliche oder überlieferte Stil (Basilika), durch die Suche nach einem neuen Stil ersetzt wurde, der sehr hybrid und experimentell ist.

Aber was unterscheidet (fast) alle neuen Kirchbaurealisationen vom traditionellen?

Nähe!

So wie auf liturgischer Ebene der Wille nach Verstehen vorherrschend wurde, so unerträglich wird seitdem die (räumliche) Ferne empfunden, der Abstand zum Ort des Geschehens.

Doch was wurde durch diesen Willen zu mehr Nähe und Verständnis gewonnen, was ging verloren (oder war schon längst verloren)?

Das mystagogische Verständnis, der Geist der Anbetung!

Treffend beobachtet.

(Erstaunlicherweise sitzen die meisten Messbesucher eh in den hinteren Reihen.)

Niels hat geschrieben:Treffend beobachtet.

(Erstaunlicherweise sitzen die meisten Messbesucher eh in den hinteren Reihen.)

In den USA sagt man in Bezug auf die Katholiken: "Rechtzeitig in die Kirche gehen, um sich einen Platz in den hinteren Reihen zu sichern".

ad-fontes hat geschrieben:
Die Stufen!

Nach meiner Wahrnehmung wurde ab den späten 1960er Jahren der Basilikaltyp v.a. (aber sicher nicht nur) durch den "Zelttyp" ersetzt. Diese "Zeltkirchen" (Dachkonstruktion oft aus Holz) sind sicher nicht als Multifunktionsräume konzipiert oder brauchbar, sondern klar kirchliche Versammlungsräume.

Doch was wurde durch diesen Willen zu mehr Nähe und Verständnis gewonnen, was ging verloren (oder war schon längst verloren)?

Das mystagogische Verständnis, der Geist der Anbetung!

Das sind drei wichtige Elemente, die eng zusammenhängen. Das Zelt - in meinem persönlichen Umfeld war es nicht so auffällig, aber anderswo zweifellos - Das Zelt ist eindezidiert "gottesdienstlicher" Versammlungsort mit einer klaren Aussage: Das pilgernde Gottesvolk unterwegs. Und zum Zelt passt auch kein durch Stufen hervorgehobener abgetrennter Platz für das Heiligtum, das behindert nur die Nähe.

Wo beim Verschwinden des "Geistes der Anbetung" Ursache und Wirkung sind, weiß ich auch nicht. Ich denke: Nach tausend Jahren Basilikalstil war wohl das Erlöschen des Willens zur Anbetung eine Voraussetzung dafür, Kirchen als Zelte zu konzipieren. Der Zelt-Typ beendet (oder erklärt für überflüssig) die Phase des Experimentierens, für die beispielhaft das Buch von Rudolf Schwarz "Vom Bau der Kirche" von 1947 stehen kann. Und das Zelt und seine Nähe verstärken eine Atmosphäre und eine Kultpraxis, in der es nicht primär um Anbetung geht.

Die "Stufe" oder "Abtrennung des Allerheiligsten" (damit ist dann auch die Kommunionbank, der Lettner, die Ikonostase usw. gemeint) ist etwas merkwürdiges: Auf den meisten Bildern sieht man sie gar nicht. Trotzdem hat der Wille, einen Altarraum zu definieren und ihn funktional und sichtbar vom Versammlungsraum abzugrenzen, offenbar starken Einfluss auf die Architekturgestalt des Kirchenbaus gehabt.

Trotzdem habe ich die Aula im Leokonvik bereits ohne den provisorischen Altar und obwohl ich das Fehlen einer Stufe bemerkte - ich hatte beim Bild zum Papstbesuch gedacht: Na, irgendein Podest hätten sie auch noch aufschlagen könnnen - trotzdem und ohne Stufen habe ich die Möglichkeit zur Verwechslung mit einer Kapelle stark empfunden. Die Wirkung des Merkmals Stufe scheint sich irgendwie "subversiv" zu vollziehen.

Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?

Bernado hat geschrieben:Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?

Also, in München-Freising scheint derzeit der Trend in Richtung "Kubismus" zu gehen:

Neubau Herz Jesu München-Neuhausen (gew. 2000)

St. Florian München-Riem (gew. 2005)

Siegerentwurf für die neue Kirche in Poing (ausgewählt 2011)

Hallo in die Runde!

Bei allen Kirchenneubauten der vergangenen 40-50 Jahre fällt mir persönlich folgendes auf:
Bis zum 2. Vat. Konzil bervorzugte man eine klar "kirchlichen, basilikalen" Stil. Nur selten wurden Anleihen an
säkulare, modernere Bauformen ausgeführt bzw. geduldet.
Man hatte also seitens der kirchlichen Baubehörden eine klare Vorstellung, wie eine Kirche auszuschauen habe.
Nach dem Konzil und schon währenddessen bricht sich klar eine "Befreiung" von dieser hausinternen Doktrin Bahn.
Auch im Architekturbereich der Kirche wird die neue Theologie der Zeit sichtbar.
Die Gemeinde im Kreis um den Altar, keine Anbetungssituation mehr, oft auch keine Kniebänke mehr, eben Versammlungsstätten.
Ein Gros dieser Kirchen könnte genauso evangelischer Provinienz sein, wäre da nicht irgendwo ein kleines rotes Licht und eine Marienstatue.

Es sind schon hunderte von Pamphleten verfaßt worden, die versuchen, die Unterschiede zwischen der vorkonziliaren Messen und dem NOM zu beschreiben, aber nichts mehr drückt den groben theologischen Fall zwischen beiden Riten so sehr aus wie die Kirchbauten, in denen die jeweilige Form nach und vor 1970 zelebriert wurde.

Das erklärt vieles!

Gruß,
kabelkeber

Sehe ich ähnlich. Wieviel ist schon diskutiert worden über die Hermeneutik des Bruchs etc...
Viele dieser neu gebauten Kirchen sind Betongewordene Hermeneutik des Bruchs.

@ Hubertus
Das hier
http://www.suedhausbau.de/uploads/pics/ ... a497d67c7
erinnert mich an das
http://buergermeisterwahl-innsbruck-21 ... sbruck.jpg
martin v. tours

Bernado hat geschrieben:Wie sieht das mit der Typentwicklung eigentlich bei den Neubauten der letzten Jahre aus? Werden noch "Zelte" errichtet, oder wohin geht (außer zu postmodernen Versuchen) der aktuelle Trend?

Alt-katholischer Kirchenneubeu in Hannover-Kirchrode; Kirchweihe am 3. September 2011.

Man sollte an Weihnachten oder Nikolaus mal allen liebgewordenen Kitsch derart modernisieren, wie man seit vierzig Jahren Kirchen "revolutioniert".
Normalerweise waren da die Kommunisten im Osten Spezialisten.
Wenn plötzlich das Christkind in Hüftjeans und Tanga statt weißem Kleid und Flügeln da steht, und St. Nikolaus aussieht wie der nette Anwohner von GZSZ, dann würde jeder aufschreien und monieren, man mache "Weihnachten kaputt".
Nur bei Kirchbauten muß man immer mit der Zeit gehen. Warum?
Weil man meint, sonst oute man sich als "rückständig".

Meine Theorie bzgl. Architektur ist ja folgende:
Jeder Zeit drückt in ihrem jeweiligen Baustil ihr inneres Empfinden aus.
Und dieses trug bis Mitte des 20. Jahrhundert offenbar noch gläubige Züge.

Kennt jemand die tollen Kirchbauten aus dem ehemaligen Ostblock?
Z.B. Polen und Slowakei kurz nach der Wende, also noch deutlich "sozialistisch"?
Da brechen unsere Bauten keine Bahn und stehen in nichts nach.
Funktional, quadratisch, praktisch,.... auch als Moschee verwendbar.

@ ad-fontes
Für das Fenster im Altarraum war vielleicht diese Kapelle Vorbild:
http://primeravista.de/bilder/nz/nz884.jpg
Die hat aber die schönere Aussicht:
http://rlv.zcache.com/lake_tekapo_nz_fr ... yk_4.jpg

Einen Vorteil hat es ja,als Kirchenbesucher sieht man sofort ob einem das Auto geklaut wird

martin v. tours

Nochmal zu den Stufen

Vielleicht sind diese tatsächlich wichtiges Element, um eine Kirche (auch ohne Einrichtung) als solche zu erkennen.

Wenn man sich Theaterbühnen oder sonstige Bühnen anschaut, so führen - wenn überhaupt - rechts oder links ein paar Stufen hinauf. Fast nie findet man eine Konstruktion, bei der über die gesamte Breite Stufen zur Bühne führen.

Ganz anders bei Kirchen und dem Altarbereich.

Hier mal ein Beispiel des Altarbereichs beim Papstbesuch in Regensburg
Bild

Weitere Bilder dort: http://akbevent.de/besuch-von-papst-ben ... egensburg/

Also es gab früher eine Instructio bei Kirchenbauten, die drei Stufen am Hochaltar vorsahen.
Diese stehen für die drei Tage um Grab.

Der Chorraum sollte um mindestens eine Stufe gegenüber dem Volksraum erhöht sein.
In unserer Kirche sieht man dies schön.
Die Seitenaltäre sind um eine Stufe im Chorraum erhöht, der Hochaltar um drei.

Der Chorraum hat eine Stufe, die gleichzeitig als Kniebank an der Kommunionbank dient.

martin v. tours hat geschrieben:Einen Vorteil hat es ja,als Kirchenbesucher sieht man sofort ob einem das Auto geklaut wird
martin v. tours

Vor allem so nahe an der A2!

Hallo,

kennst Du die Versöhnungskirche in Taize (falls nicht, verlinke ich einige Bilder), ist das für Dich eine Kirche oder nicht?

Gruss,
Pit

kabelkeber hat geschrieben:Hallo in die Runde!

Bei allen Kirchenneubauten der vergangenen 40-50 Jahre fällt mir persönlich folgendes auf:
Bis zum 2. Vat. Konzil bervorzugte man eine klar "kirchlichen, basilikalen" Stil. Nur selten wurden Anleihen an
säkulare, modernere Bauformen ausgeführt bzw. geduldet.
Man hatte also seitens der kirchlichen Baubehörden eine klare Vorstellung, wie eine Kirche auszuschauen habe.
Nach dem Konzil und schon währenddessen bricht sich klar eine "Befreiung" von dieser hausinternen Doktrin Bahn.
...
Gruß,
kabelkeber

Pit hat geschrieben:Hallo,

kennst Du die Versöhnungskirche in Taize (falls nicht, verlinke ich einige Bilder), ist das für Dich eine Kirche oder nicht?

Gruss,
Pit

Du meinst den Flugzeuglandeträger?

Ja klar ist das eine Kirche...

..aber warum muß(te) man mit Stoffbahnen nachhelfen bzw. "optisch auflockern"?

M.E. wegen der Asymetrie der Chorfenster, die bei regelmäßigem Beten das Empfinden stört.

Überhaupt: (Auch) Symetrie macht eine Kirche zur Kirche!

Ich kenne Taizé persönlich.
Und in einem Punkt ist sie genial, die Kirche dort.
Sie bevorzugt keine Konfession, ist aufgrund der Dunkelheit ein idealer Meditationsort.
Quasi die Kathedrale des allumfassenden Synkretismus.
Das muß man ihr lassen.

Aber wir sprechen hier ja vornehmlich von katholischen Kirchen und da fällt mir über Jahrhunderte betrachtet auf:
- meist Ausrichtung von West nach Ost
- Altar im Osten auf Erhebung
- zentraler Punkt wurde nach dem Tridentinum das Tabernakel.
- ähnlich der Situation im Jerusalemer Tempel gibt es Bereich für Laien und Klerus
- Ikonostase und Lettner verraten eine Anlehnung an Jerusalem (Tore im Tempel), verschwindet im Westen
- im Westen nach der Reformation Aufkommen von Bänken
- Altarbereich abgegrenzt vom Volksraum

Als Denkanstoß zitiere ich hier mal Heribert Mühlen (Entsakralisierung. 2. Aufl., Schöningh : Paderborn, o. J. (ca. 1970), S. 67):

1. Die Unaufhebbarkeit des Gegensatzes heilig-profan
a) Die etymologische Herkunft aus dem Kultgeschehen. Unser deutsches Wort „heilig“ ist entstanden aus dem germanischen hailagaz als Wiedergabe des lateinischen Wortes sanctus. Dieses bezeichnet das aus religiösen Gründen Abgesonderte (von sancire, „begrenzen, umschließen, heiligen“). Der Gegensatz von sanctus und profanus, „nicht geheiligt, vor dem geheiligten Bezirk (fanum) liegend“. In genau dieselbe Richtung weist das griechische Wortpaar ἄγιοσ – κοινός.
Entscheidend für unser Problem ist jedoch allein die biblische Sprechweise. Unserem deutschen Wort „heilig“ entsprocht das hebräische kados, das abgeleitet ist von kadad, „schneiden, abschneiden, absondern“. Es bezeichnet das aus kultischen Motiven dem allgemeinen Gebrauch Entzogene. Was übrig bleibt, wird hol genannt: „dem allgemeinen Gebrauch freigegeben“ (von der Wurzel hll pi „freistellen“). Das „Profane“ ist also auch im Alten Testament das, was nach Aussonderung der für den Kult bestimmten Dinge zur allgemeinen Verfügung als Rest übrigbleibt.

Schon von der hier skizzierten etymologischen Herkunft wird deutlich, daß der sakrale Raum dauerhaft vom profanen Raum getrennt ist.
Damit sind zum Beispiel „Multifuktionsräume“ als Kirchen gänzlich ungeeignet. Ein Raum der mal als Kantine dient und mal als Kapelle oder mal als Kirche und mal als Gemeindesaal widerspricht der Grundbedeutung des Heiligen.

Vielleicht kommt man über diese Schiene weiter was einen sakralen Raum ausmacht und was das für Auswirkungen auf den Kirchbau hat.

Sebastian hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. August 2011, 00:22
wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es einen Narthex nicht auch in frühen westlichen Kirchen gab?

nun, zumindest in Armenien und Georgien (Kirchen "zwischen Ost und West") gibt es das bis heute. Wobei ich das spannend fand - in Armenien findet die temporäre Trennung zwischen Priester und Volk durch einen Vorhang statt, während es in Georgien eine Ikonostase gibt - aber nur mit einer Tür, und nicht mit drei.

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:34
Als Denkanstoß zitiere ich hier mal Heribert Mühlen (Entsakralisierung. 2. Aufl., Schöningh : Paderborn, o. J. (ca. 1970), S. 67):
1. Die Unaufhebbarkeit des Gegensatzes heilig-profan
a) Die etymologische Herkunft aus dem Kultgeschehen. Unser deutsches Wort „heilig“ ist entstanden aus dem germanischen hailagaz als Wiedergabe des lateinischen Wortes sanctus. Dieses bezeichnet das aus religiösen Gründen Abgesonderte (von sancire, „begrenzen, umschließen, heiligen“). Der Gegensatz von sanctus und profanus, „nicht geheiligt, vor dem geheiligten Bezirk (fanum) liegend“. In genau dieselbe Richtung weist das griechische Wortpaar ἄγιοσ – κοινός.
Entscheidend für unser Problem ist jedoch allein die biblische Sprechweise. Unserem deutschen Wort „heilig“ entsprocht das hebräische kados, das abgeleitet ist von kadad, „schneiden, abschneiden, absondern“. Es bezeichnet das aus kultischen Motiven dem allgemeinen Gebrauch Entzogene. Was übrig bleibt, wird hol genannt: „dem allgemeinen Gebrauch freigegeben“ (von der Wurzel hll pi „freistellen“). Das „Profane“ ist also auch im Alten Testament das, was nach Aussonderung der für den Kult bestimmten Dinge zur allgemeinen Verfügung als Rest übrigbleibt.

Schon von der hier skizzierten etymologischen Herkunft wird deutlich, daß der sakrale Raum dauerhaft vom profanen Raum getrennt ist.
Damit sind zum Beispiel „Multifuktionsräume“ als Kirchen gänzlich ungeeignet. Ein Raum der mal als Kantine dient und mal als Kapelle oder mal als Kirche und mal als Gemeindesaal widerspricht der Grundbedeutung des Heiligen.

Vielleicht kommt man über diese Schiene weiter was einen sakralen Raum ausmacht und was das für Auswirkungen auf den Kirchbau hat.

Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:55
Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.

Das Problem ist nicht der Baustil.
Das Hereintragen des Profanen in das Heilige findet durch Priester und Bischöfe statt.
"Das Konzil" und die Liturgie"reform" haben die Auflösung, die schon begann. untermauert und gefördert.
Wenn Priester und Bischöfe die Symbolik nicht kennen, bzw. sie mißachten, wie soll man es von denen erwarten, die auch sonst alle Bezüge verloren haben.
Wenn jeder in alten, ehrwürdigen Kirchen im Chor, am Allerheiligsten und im Sanktum herumlaufen darf – von Priestern gefördert – so darf man sich nicht über mangelnde Ehrfurcht nicht wundern.

Der rote Faden läßt sich bei vielen modernen Kirchen sehr wohl finden, aber er soll anscheinend bewußt verdunkelt werden.

Ein Sakralbau ist nicht intuitiv zu erfassen, wenn man keine Sakralräume kennt.
Und selbst wenn, so kommen spätestens bei vielen Messen zweifel auf.

Und traditionell und würdig scheinende Messen machen es i.d.R. nicht besser. Sie kranken daran, daß sie weder den Anforderungen des VO noch denen des NO genügen. Vermutlich sind sie daher sogar besonders gefährlich.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 12:55
Sehr gut! Sehr richtig!
Durch die modernistischen Baustile wird das hineingetragen, was eigentlich draußen bleiben sollte.
Im Sakralbau ist es wie in der Liturgie: Symbolik ist alles!
Bitte nicht sich für die Symbolik blind machen!
Der Sakralbau muss intuitiv erfassbar sein - für alles Bildungsschichten.

Übrigens: die vormodernen Baustile mögen vielleicht sehr unterschiedlich sein, ein roter Faden ließe sich aber unschwer finden.

Was für ein „roter Faden“, der mit der Moderne abbricht, soll das denn sein?

was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.

ich bin im Grab gekniet, in Jerusalem - Mensch, da habe ich was gespürt.

ich habe den Kreuzsegen erhalten, in Scheyern - der Abstand vom Hl. Kreuz zu meiner Glatze wurde leicht unterschätzt.

Petrus hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.

Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 14:29
Petrus hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.
Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.

Vorab noch ein paar Überlegungen, um rein sprachlich sauber arbeiten zu können:

Durch die Etymologie wurde deutlich, daß heilig und profan zwei getrennte Bereiche sind. Nun muß man aber einen Schritt weiter gehen und darüber nachdenken was denn eigentlich überhaupt heilig ist? Dazu bedarf es keiner großen Spekulationen, denn die Antwort ist einfach: Gott. – Gott allein ist heilig. Tu solus sanctus singen wir im Gloria. Heiligkeit ist ausschließlich eine Wesenseigenschaft Gottes.

Alles andere, die ganze Schöpfung und alle Kreaturen sind nicht heilig, sondern profan. Die Trennung verläuft also nicht zwischen einem Ort auf Erden und einem anderen Ort, nicht zwischen einem Gegenstand und einem anderen Gegenstand, sondern zwischen Schöpfer und Schöpfung.
Deswegen sollte man in Bezug auf Dinge, Riten usw besser nicht von heilig sprechen. Das ist reine Umgangssprache. Das was dem Heiligen zu-/hingeordnet ist, sollte man besser als sakral bezeichnen. Der Begriff macht spiegelt dann nämlich auch die Trennlinie wieder, der Heilige, also Gott, kann ja nicht sich selbst zugeordnet sein. Gott ist heilig aber Gott ist nicht sakral. Nur das Profane kann dem Heiligen zugeordnet sein und ist dadurch sakral.

Jede Kirche ist in dem Sinne profan, aber sie auf das Heilige, also auf Gott, hin gerichtet und deswegen sakral. Deswegen heißt die Frage des Threads auch „Was macht einen sakralen Raum aus?“ und nicht „Was macht einen heiligen Raum aus?“.

Insofern ist die Antwort, daß ein Raum, der durchbetet wird, deswegen sakral ist/wird, nicht besonders hilfreich. Ich kann mich auch zum Beten in die Garage setzen und die Garage wird deswegen noch lange nicht sakral. Sie ist nämlich nicht dem Heiligen (Gott) hingeordnet, sondern meinem Auto.

„Was macht einen sakralen Raum aus?“ — Daß er dem Heiligen hingeordnet ist.
Das muß der Maßstab für alles was Kirchebau, Kircheneinritung etc. betrifft. Bei jedem Ding in der Kirche muß man fragen, ob es dem Heiligen hingeordnet ist. Und dieses Hingeordnetsein sollte schon intuitiv erkannt werden und nicht erst nach Studieren vom Kirchenführen ansatzweise intellektuell verstanden werden.

Und da kann man mit ganz simplen Dingen anfangen. Beispiel:
Ein vor dem Tabernakel stehender Sessel für den Priester auf dem selbiger mit dem Rücken zum Tabernakel sitze, ist dann eben kein Ding, daß dem Heiligen hingeordnet ist, sondern das Gegenteil.

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 15:10

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 14:29
Petrus hat geschrieben: ↑
Donnerstag 20. Juni 2019, 22:22
was macht einen sakralen Raum aus?

blöde Antwort: dass dieser Raum "durchgebetet" wird.
Auch wenn dein Beitrag sprachlich etwas holprig ist, ist das eine kluge Antwort, die von einer großen Frömmigkeit zeugt, lieber Petrus.
Ja, das ist es wohl: ein Raum, der von Gebeten durchdrungen ist, wo die Altäre glühen!
Moderne Arichtektur verhindert aber, dass dies geschieht.

Vorab noch ein paar Überlegungen, um rein sprachlich sauber arbeiten zu können:

Durch die Etymologie wurde deutlich, daß heilig und profan zwei getrennte Bereiche sind. Nun muß man aber einen Schritt weiter gehen und darüber nachdenken was denn eigentlich überhaupt heilig ist? Dazu bedarf es keiner großen Spekulationen, denn die Antwort ist einfach: Gott. – Gott allein ist heilig. Tu solus sanctus singen wir im Gloria. Heiligkeit ist ausschließlich eine Wesenseigenschaft Gottes.

Alles andere, die ganze Schöpfung und alle Kreaturen sind nicht heilig, sondern profan. Die Trennung verläuft also nicht zwischen einem Ort auf Erden und einem anderen Ort, nicht zwischen einem Gegenstand und einem anderen Gegenstand, sondern zwischen Schöpfer und Schöpfung.
Deswegen sollte man in Bezug auf Dinge, Riten usw besser nicht von heilig sprechen. Das ist reine Umgangssprache. Das was dem Heiligen zu-/hingeordnet ist, sollte man besser als sakral bezeichnen. Der Begriff macht spiegelt dann nämlich auch die Trennlinie wieder, der Heilige, also Gott, kann ja nicht sich selbst zugeordnet sein. Gott ist heilig aber Gott ist nicht sakral. Nur das Profane kann dem Heiligen zugeordnet sein und ist dadurch sakral.

Jede Kirche ist in dem Sinne profan, aber sie auf das Heilige, also auf Gott, hin gerichtet und deswegen sakral. Deswegen heißt die Frage des Threads auch „Was macht einen sakralen Raum aus?“ und nicht „Was macht einen heiligen Raum aus?“.

Insofern ist die Antwort, daß ein Raum, der durchbetet wird, deswegen sakral ist/wird, nicht besonders hilfreich. Ich kann mich auch zum Beten in die Garage setzen und die Garage wird deswegen noch lange nicht sakral. Sie ist nämlich nicht dem Heiligen (Gott) hingeordnet, sondern meinem Auto.

„Was macht einen sakralen Raum aus?“ — Daß er dem Heiligen hingeordnet ist.
Das muß der Maßstab für alles was Kirchebau, Kircheneinritung etc. betrifft. Bei jedem Ding in der Kirche muß man fragen, ob es dem Heiligen hingeordnet ist. Und dieses Hingeordnetsein sollte schon intuitiv erkannt werden und nicht erst nach Studieren vom Kirchenführen ansatzweise intellektuell verstanden werden.

Und da kann man mit ganz simplen Dingen anfangen. Beispiel:
Ein vor dem Tabernakel stehender Sessel für den Priester auf dem selbiger mit dem Rücken zum Tabernakel sitze, ist dann eben kein Ding, daß dem Heiligen hingeordnet ist, sondern das Gegenteil.

Sehr guter Beitrag, Jürgen!
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.

Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug?

taddeo hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 16:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug?

Lies nochmal genau, wer da wen ins Schwingen bringen soll.

Ich halte die Analogie allerdings auch nicht für gut.

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 16:24

taddeo hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 16:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Juni 2019, 15:24
Vielleicht kann man mit dem Begriff "Resonanzkörper" arbeiten:
Der Sakralbau ist ein Resonanzkörper. Der sakrale Raum/Resonanzkörper wird durch das Heilige (=Gott) zum Schwingen gebracht. "Sakral" hieße dann, die Fähigkeit zu haben, leicht durch Gott in Schwingung gebracht werden zu können.
Merkst du eigentlich selber, was für einen Stuß du da verzapfst? Braucht etwa Gott eine bestimmte Architektur, um "ins Schwingen kommen" zu können? Was rauchst du für Zeug?
Lies nochmal genau, wer da wen ins Schwingen bringen soll.

Ich halte die Analogie allerdings auch nicht für gut.

Da ist ja die Schubert-Messe noch katholischer, wenn sie singt "allerorten ist dein Tempel, wo das Herz sich fromm dir weiht" ...

Kreuzgang

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