Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Yeti hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:http://kath.net/news/43616
Marx taucht verdächtig oft in den Meldungen auf. Man merkt, dass in der DBK schon der Wahlkampf ausgebrochen ist.
Kardinal Marx hat geschrieben:Entscheidend sei, die Realität wahrzunehmen. Dies habe er auch Papst Franziskus gesagt. Der Fragebogen aus dem Vatikan könne dazu beitragen. Dieser solle zwar nicht komplett als Umfrage an alle Gläubigen gehen, jedoch die Meinung der Basis wiedergeben. «Schaut doch mal, wie denken eure Gläubigen», dies sei der ausdrückliche Wunsch von Rom.
Kann jemand sagen, an wen dieser Fragebogen wirklich geschickt wird und ist sein Inhalt schon bekannt?
Was soll das Gesabbel von der "Realität wahrnehmen"?

Will der Kardinal demnächst auch über Wahrheiten abstimmen lassen?

„Hey schau! 65% halten nichts von der Unauflöslichkeit der Ehe.“ – Das sollten wir abschaffen.
„Hey schau! 55% bevorzugen eine Ehe auf Zeit.“ – Das sollten wir ernsthaft anvisieren.
„Hey schau! 86% glauben nicht an die Wesensverwandlung von Brot und Wein in der Eucharistie.“ – Das sollten wir relativieren.
„Hey schau! 98% glauben nicht, daß es die Erbsünde gibt“ – Diese Überzeugung sollten ablegen.

:auweia:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

ad_hoc hat geschrieben:Klar, die Feststellung der traurigen Fakten weist darauf hin, dass diese nicht zuletzt auf ihre eigenen Versäumnisse in den letzten Jahrzehnten zurückzuführen sind.
Statt sich selber mal an der Nase zu fassen, schiebt dieser auch sonst fragwürdige Herr andern die Verantwortung zu. Freilich sind die Bischöfe mitschuld an der mangelhaften Katechese und damit an dem heutige Zustand. Wenn sie sich mit derselben Energie für die Katechese und die Vergebung und Versöhnung unter den Ehepaare einsetzen würde, statt wie der "Barmherzigskeits-Zollitsch" immer nur rumzuschwafeln, dann wäre möglicherweise einiges besser. Ich halte angesichts der Taten bzw. Nichttaten des Bischof Marx immer weniger von ihm. Der Papst hätte den nie zum Kardinal erheben sollen.

Frage: Warum wissen hierzu Laien oft mehr als ausgebildete Theologen? Oder geht es denen nur um die Kirchensteuer um das Entgegenkommen für die wiederverheirateten Geschiedenen, damit diese nicht auch noch aus der Kirche austreten. Den Eindruck muss man doch so langsam haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:Frage: Warum wissen hierzu Laien oft mehr als ausgebildete Theologen?
Warum sind die Bischöfe Sozialwissenschaftler (Marx), Religionspädagogen (T.v.E),… wenngleich natürlich die Dogmatiker (Overbeck) und Kirchenrechtler (a la Lettmann) auch nicht mehr das sind, was sie mal waren…
:pfeif: :hmm:
Gruß Jürgen

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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Frage: Warum wissen hierzu Laien oft mehr als ausgebildete Theologen?
Warum sind die Bischöfe Sozialwissenschaftler (Marx), Religionspädagogen (T.v.E),… wenngleich natürlich die Dogmatiker (Overbeck) und Kirchenrechtler (a la Lettmann) auch nicht mehr das sind, was sie mal waren…
:pfeif: :hmm:
Ja, aber alle können doch den Katechismus lesen und werden die Grundlagen auch in ihrer theologischen Ausbildung gelernt haben.
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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Frage: Warum wissen hierzu Laien oft mehr als ausgebildete Theologen?
Warum sind die Bischöfe Sozialwissenschaftler (Marx), Religionspädagogen (T.v.E),… wenngleich natürlich die Dogmatiker (Overbeck) und Kirchenrechtler (a la Lettmann) auch nicht mehr das sind, was sie mal waren…
:pfeif: :hmm:
Ja, aber alle können doch den Katechismus lesen und werden die Grundlagen auch in ihrer theologischen Ausbildung gelernt haben.
Ja schon, aber wer jahrelang – und das auch im universitären Betrieb – nur von kirchlicher Soziallehre geredet hat, der hat vor allem kirchliche Soziallehre im Kopf (Marx); und wer Bücher über Erwachsenentaufe, Erwachsenenkatechumenat etc verfasst hat und dazu auch im universitären Bereich gelehrt hat, der hat eben vor allem die Erwachsenentaufe im Kopf (T.v.E).
Natürlich hat jeder mal alles gelernt, aber bis die Leute Bischof werden, sind sie oft in eine Richtung so fest gefahren, daß sich ihr ganzes Denken nur noch um das Thema dreht und viele andere Dinge ausgeklammert werden.
Überspitztes Fazit: Besser einen frommen, kirchentreuen, eingesessenen Pfarrer ohne Doktorhut zum Bischof ernennen, als einen Universitätsprofessor.
Gruß Jürgen

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Ralf
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Juergen hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:http://kath.net/news/43616
Marx taucht verdächtig oft in den Meldungen auf. Man merkt, dass in der DBK schon der Wahlkampf ausgebrochen ist.
Kardinal Marx hat geschrieben:Entscheidend sei, die Realität wahrzunehmen. Dies habe er auch Papst Franziskus gesagt. Der Fragebogen aus dem Vatikan könne dazu beitragen. Dieser solle zwar nicht komplett als Umfrage an alle Gläubigen gehen, jedoch die Meinung der Basis wiedergeben. «Schaut doch mal, wie denken eure Gläubigen», dies sei der ausdrückliche Wunsch von Rom.
Kann jemand sagen, an wen dieser Fragebogen wirklich geschickt wird und ist sein Inhalt schon bekannt?
Was soll das Gesabbel von der "Realität wahrnehmen"?

Will der Kardinal demnächst auch über Wahrheiten abstimmen lassen?

„Hey schau! 65% halten nichts von der Unauflöslichkeit der Ehe.“ – Das sollten wir abschaffen.
„Hey schau! 55% bevorzugen eine Ehe auf Zeit.“ – Das sollten wir ernsthaft anvisieren.
„Hey schau! 86% glauben nicht an die Wesensverwandlung von Brot und Wein in der Eucharistie.“ – Das sollten wir relativieren.
„Hey schau! 98% glauben nicht, daß es die Erbsünde gibt“ – Diese Überzeugung sollten ablegen.

:auweia:
Was hast Du denn geraucht, Jürgen?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:Was hast Du denn geraucht, Jürgen?
Lies mal den ganzen Artikel: http://kath.net/news/43616
http://kath.net/news/43616

«Der Präfekt der Glaubenskongregation kann die Diskussion nicht beenden», sagte Marx am Donnerstag in Freising zum Abschluss der Freisinger Bischofskonferenz. Er bezog sich damit auf Beiträge von Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, der keine Wege zum Kommunionempfang dieser Gruppe sieht. Müller habe ausführlich dargestellt, was die Position der Kirche sei. «Wir werden erleben, dass das diskutiert wird in der ganzen Breite; mit welchem Ergebnis, weiß ich nicht.»
Zu gut Deutsch:
Müller soll sich nicht so aufplustern. Wir werden die Sache diskutieren und dann entscheiden Wir. Vorher fragen wir allerdings noch die Leute nach der Mehrheitsmeinung, damit wir nicht falsch entscheiden.
Aufgrund des Dialogprozesses …, glaube er, dass es einige Fragen gebe, bei denen die Haltung der Mehrheit der Katholiken, gerade auch der praktizierenden, eindeutig sei, so Marx weiter. Als Beispiel nannte er etwa den Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen.
Das sagt ja wohl recht deutlich, daß es Marx eher um Mehrheitsmeinungen als um Wahrheit geht: Was die Mehrheit will, bekommt sie auch. – Die Kirche muß demokratisch werden.


Mein lieber Ralf, frage also nicht mich, was ich geraucht habe,
sondern frage Dich, ob Du nicht einen neuen Augenarzt/Optiker brauchst,
eine neue Brille brauchst Du offensichtlich auf jeden Fall.
Und die nächste sollte auch nicht rosa (getönt) sein.
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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben: Überspitztes Fazit: Besser einen frommen, kirchentreuen, eingesessenen Pfarrer ohne Doktorhut zum Bischof ernennen, als einen Universitätsprofessor.
Ja, das wurde irgendwo schon einmal thematisiert , ich glaube im Zusammenhang mit Bischof Mixa. Dieser sei aus der seelsorgerlichen Praxis als Stadtpfarrer gekommen als einer der wenigen Bischöfe in Deutschland.
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Yeti
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Yeti »

Reinhard hat geschrieben:Der Fragebogen ist an die Bischöfe gerichtet, und ist hier auf Radio Vatican nachzulesen.

Allein schon aus dem Formulierungen sieht man, dass der Fragebogen tatsächlich zur Informationserhebung durch die Bistümer gedacht ist.
Die deutschen Bischöfe reagieren darauf bisher "sehr zurückhaltend" - - Warum nur ...? :pfeif: Fürchten sie, womöglich Farbe bekennen zu müssen ?
Danke für den Link. Ja, ich denke, sie schieben Panik. Dieser Fragebogen lässt sich nicht mit Wortgeschwurbel beantworten, er verlangt auch Fakten in belegbaren Zahlen. Das wird ein Offenbarungseid für viele Bischöfe und ihre kirchlichen Mitarbeiter, und sie wissen das. Mir scheint, dass Papst Franziskus ganz genau dort weitermacht, wo Benedikt aufgrund des Widerstandes die Kraft gefehlt hat. Die "Berufskatholiken" in Deutschland können sich warm anziehen.
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Yeti
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Yeti »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Frage: Warum wissen hierzu Laien oft mehr als ausgebildete Theologen?
Warum sind die Bischöfe Sozialwissenschaftler (Marx), Religionspädagogen (T.v.E),… wenngleich natürlich die Dogmatiker (Overbeck) und Kirchenrechtler (a la Lettmann) auch nicht mehr das sind, was sie mal waren…
:pfeif: :hmm:
Ja, aber alle können doch den Katechismus lesen und werden die Grundlagen auch in ihrer theologischen Ausbildung gelernt haben.
Ja schon, aber wer jahrelang – und das auch im universitären Betrieb – nur von kirchlicher Soziallehre geredet hat, der hat vor allem kirchliche Soziallehre im Kopf (Marx); und wer Bücher über Erwachsenentaufe, Erwachsenenkatechumenat etc verfasst hat und dazu auch im universitären Bereich gelehrt hat, der hat eben vor allem die Erwachsenentaufe im Kopf (T.v.E).
Natürlich hat jeder mal alles gelernt, aber bis die Leute Bischof werden, sind sie oft in eine Richtung so fest gefahren, daß sich ihr ganzes Denken nur noch um das Thema dreht und viele andere Dinge ausgeklammert werden.
Überspitztes Fazit: Besser einen frommen, kirchentreuen, eingesessenen Pfarrer ohne Doktorhut zum Bischof ernennen, als einen Universitätsprofessor.
Irgendwo im CIC habe ich mal gelesen, dass ein Bischof promovierter Theologe sein sollte. Aber vielleicht war das früher eher gerechtfertigt, als die theologischen Fakultäten noch solide gearbeitet haben.
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Ralf
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Was hast Du denn geraucht, Jürgen?
Lies mal den ganzen Artikel: http://kath.net/news/43616
http://kath.net/news/43616

«Der Präfekt der Glaubenskongregation kann die Diskussion nicht beenden», sagte Marx am Donnerstag in Freising zum Abschluss der Freisinger Bischofskonferenz. Er bezog sich damit auf Beiträge von Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, der keine Wege zum Kommunionempfang dieser Gruppe sieht. Müller habe ausführlich dargestellt, was die Position der Kirche sei. «Wir werden erleben, dass das diskutiert wird in der ganzen Breite; mit welchem Ergebnis, weiß ich nicht.»
Zu gut Deutsch:
Müller soll sich nicht so aufplustern. Wir werden die Sache diskutieren und dann entscheiden Wir. Vorher fragen wir allerdings noch die Leute nach der Mehrheitsmeinung, damit wir nicht falsch entscheiden.
Aufgrund des Dialogprozesses …, glaube er, dass es einige Fragen gebe, bei denen die Haltung der Mehrheit der Katholiken, gerade auch der praktizierenden, eindeutig sei, so Marx weiter. Als Beispiel nannte er etwa den Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen.
Das sagt ja wohl recht deutlich, daß es Marx eher um Mehrheitsmeinungen als um Wahrheit geht: Was die Mehrheit will, bekommt sie auch. – Die Kirche muß demokratisch werden.


Mein lieber Ralf, frage also nicht mich, was ich geraucht habe,
sondern frage Dich, ob Du nicht einen neuen Augenarzt/Optiker brauchst,
eine neue Brille brauchst Du offensichtlich auf jeden Fall.
Und die nächste sollte auch nicht rosa (getönt) sein.
Jürgen, lieber Jürgen, rosa ist ja nun nicht wirklich meine Farbe ...

Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Was Marx vs. Müller angeht, so halte ich das für Ränkespiele Kurie vs. Ortsbischof bzw. Kurie vs. neuem Kardinalsrat, von dem Marx einer ist.
Die zeiten, wo die röm. Kurie (durch wen auch immer) einen Ortsbischof zurechtweisen kann, zumal wenn er Kardinal ist, sind eben vorbei.

Mir persönlich gefällt es, wenn in der Kirche auch auf Leitungsebene mehr offen gestritten wird.
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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Hubertus »

Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann
Wobei sich das natürlich auf die regula fidei bezieht, und nicht auf bloße Meinungen zu bestimmten
Punkten, das muß auch dazugesagt werden. Das hat nicht mit "Abstimmung über Glaubenswahr-
heiten" zu tun, wo es nach dem Grundprinzip geht "Mehrheit entscheidet".
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Ralf
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
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Yeti
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Yeti »

Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Vielleicht haben ja auch nicht alle Bischöfe das Konzil verstanden - oder; sagen wir mal - etwas zu sehr mit Kalkül interpretiert. Das kommt ja bei manchen Texten öfter vor, allzumal bei inhaltlich ambivalenten Texten, die viele verschiedene Positionen unter einen Hut bringen müssen.
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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Ich dachte, es ginge um die Gesamtheit der Gläubigen und nicht um das außerordentliche Lehramt. :hmm:
Gruß Jürgen

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Yeti »

Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Ich dachte, es ginge um die Gesamtheit der Gläubigen und nicht um das außerordentliche Lehramt. :hmm:
Das nennt man Begriffsfetischismus. Der Auslöser war vermutlich "Konzil". Die Bedauernswerten, mehr aber noch ihre Umwelt, leiden unter der Zwangsneurose, dass es nur eines gegeben haben soll. :tuete: Aber (halb) im Ernst: Was soll man denn machen, wenn man in der "Gesamtheit der Gläubigen" nur noch die sieht, welche dieselbe Position vertreten? Ach ja, sagtest du schon: Eine neue Brille.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Yeti hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Ich dachte, es ginge um die Gesamtheit der Gläubigen und nicht um das außerordentliche Lehramt. :hmm:
Das nennt man Begriffsfetischismus. Der Auslöser war vermutlich "Konzil". Die Bedauernswerten, mehr aber noch ihre Umwelt, leiden unter der Zwangsneurose, dass es nur eines gegeben haben soll. :tuete: Aber (halb) im Ernst: Was soll man denn machen, wenn man in der "Gesamtheit der Gläubigen" nur noch die sieht, welche dieselbe Position vertreten? Ach ja, sagtest du schon: Eine neue Brille.
Keine Ahnung. Frag mal die Väter von Nicaea und Arius…
Gruß Jürgen

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Yeti hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Ich dachte, es ginge um die Gesamtheit der Gläubigen und nicht um das außerordentliche Lehramt. :hmm:
Das nennt man Begriffsfetischismus. Der Auslöser war vermutlich "Konzil". Die Bedauernswerten, mehr aber noch ihre Umwelt, leiden unter der Zwangsneurose, dass es nur eines gegeben haben soll. :tuete: Aber (halb) im Ernst: Was soll man denn machen, wenn man in der "Gesamtheit der Gläubigen" nur noch die sieht, welche dieselbe Position vertreten? Ach ja, sagtest du schon: Eine neue Brille.
Wer ist "man"? Du? :D

Und gehöre ich zu den "Bedauernswerten"? :D

Glaubst Du wirklich ich weiß nicht, daß das letzte Konzil das 21. Ökumenische war?

Yeti, wenn Du mir was neues über die Kirche erzählen willst, mußt Du ein wenig früher aufstehen.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Yeti »

Ralf hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Du kennst ja die Aussage des Zweiten Vatikanums, daß die Gesamtheit der Gläubigen nicht irren kann - und der Fragebogen ist eben der Willen mal tendenziell den Glauben der Glöubigen zu bestimmten Punkten abzubilden. Wie gesagt, tendenziell.
Die Aussage hat allerdings gar nichts mir Demokratie oder Abstimmung oder sonst etwas zu tun.
Mit "Gesamtheit der Gläubigen" ist die Gesamtheit der Gläubigen gemeint (wer hätte das gedacht) und keine %-Mehrheit.
Wie kann dann ein Konzil Recht haben, wenn es (mangels 100% Quorum aller Stimmen) nicht die einmal die Gesamtheit der Bischöfe repräsentiert?
Ich dachte, es ginge um die Gesamtheit der Gläubigen und nicht um das außerordentliche Lehramt. :hmm:
Das nennt man Begriffsfetischismus. Der Auslöser war vermutlich "Konzil". Die Bedauernswerten, mehr aber noch ihre Umwelt, leiden unter der Zwangsneurose, dass es nur eines gegeben haben soll. :tuete: Aber (halb) im Ernst: Was soll man denn machen, wenn man in der "Gesamtheit der Gläubigen" nur noch die sieht, welche dieselbe Position vertreten? Ach ja, sagtest du schon: Eine neue Brille.
Wer ist "man"? Du? :D

Und gehöre ich zu den "Bedauernswerten"? :D

Glaubst Du wirklich ich weiß nicht, daß das letzte Konzil das 21. Ökumenische war?

Yeti, wenn Du mir was neues über die Kirche erzählen willst, mußt Du ein wenig früher aufstehen.
Wie käme ich dazu, dir Lehrmeister sein zu wollen? Einen Lehrmeister muss man sich selbst wählen. Und wenn du der Ralf bist, den ich aus Nikolauskloster-Zeiten kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass du dir je einen Meister gewählt hast (außer natürlich unser aller Obermeister). Ich "klopfe" die Leute gerne ab, dazu gehört auch die Provokation. Aber zur Sache:

Die "Gesamtheit der Gläubigen" als Indikator für Unfehlbarkeit eines Glaubensgegenstands ist keine Frucht des II. Vaticanums, das weißt du auch. Das war schon eine Maxime der Urkirche, die auch immer wieder aufgegriffen wurde. Bei der Frage aber, was die Gesamtheit ist, wäre es wohl etwas verzerrend - um es vorsichtig auszudrücken - wenn man damit einen bestimmten Prozentsatz z.B. einer Ortskirche verstehen würde. "Gesamtheit" wird nämlich in Lumen Gentium so definiert, dass sie dann vorliegt, wenn (sie sich) "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert." Ich glaube es ist klar, dass sich diese Gesamtheit in der Kirchengeschichte bislang nur selten und in ganz bestimmten Punkten äußerte und dann auch respektiert wurde. Inwiefern also der Fragebogen Klärung darüber schaffen soll, was eben jene Gesamtheit tatsächlich glaubt (abgesehen davon, dass sie von den Bischöfen gar nicht gefragt wird), wie Kardinal Marx meint, kann ich nicht sagen. Und wenn Marx meint, dass der Präfekt der Glaubenskongregation eine Diskussion über geschiedene Wiederverheiratete nicht beenden kann (was Müller gar nicht wollte - er stellte lediglich die Sicht des kirchlichen Lehramts dar), ohne selbst konstruktive Gegenvorschläge oder eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der kirchlichen Lehre zu bieten, hört sich das tatsächlich wie eine publikumswirksame aber spätpubertär wirkende Trotzreaktion an. Zumal Müller wirklich nicht in die borniert-konservative Schublade gesteckt werden kann, wie auch seine persönlichen Freundschaften zeigen können.

Kardinal Marx spielt also auf der Klaviatur der jovialen Anschmeiße ans "Volk", obwohl er genau weiß, dass die Chancen für eine Umsetzung seiner Andeutungen für die Weltkirche gleich Null stehen. Das ist nicht redlich und ich finde es auch persönlich schade, dass sich Kardinal Marx so entwickelt hat, ich habe ihn nämlich noch als Professor auch anders erlebt.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Kirchenjahr »

http://de.radiovaticana.va/news/213/11 ... ted-743679

Die (auch) an die deutschen Bistümer gestellten Fragen sind aus meiner Sicht so wichtig, dass sie hier offen ausgeschrieben zitiert werden müssten. Leider ist der Text sehr umfangreiche.

Was halten die Moderatoren von einer vollständigen Zitierung?

Ralf
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Yeti hat geschrieben:Und wenn du der Ralf bist, den ich aus Nikolauskloster-Zeiten kenne,
Nope, not me (ich kenne kein Nikolauskloster).
Kardinal Marx spielt also auf der Klaviatur der jovialen Anschmeiße ans "Volk", obwohl er genau weiß, dass die Chancen für eine Umsetzung seiner Andeutungen für die Weltkirche gleich Null stehen. Das ist nicht redlich und ich finde es auch persönlich schade, dass sich Kardinal Marx so entwickelt hat, ich habe ihn nämlich noch als Professor auch anders erlebt.
Das halte ich für eine Unterstellung. Kardinal Marx findet es bloß für etwas sltsam, daß der Präfekt der Glaubenskongregation ein Thema für beendet erklärt, wenn es eine Bischofssysnode geben soll, die genau dieses Thema bespricht. Ist für mich nachvollziehbar.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Wim1964
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Wim1964 »


PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Mutig, mutig...

Meinen Respekt für Erzbischof Müllers Mut zur dieser "klaren Kante"!

PigRace


Edit 5 min später:

PS: Aus dem Link: "Nach Rücksprache mit dem Heiligen Vater wird nun im L'Osservatore Romano vom 23. Oktober 2013 ein Artikel von mir erscheinen, der die verbindliche Lehre der Kirche in dieser Frage zusammenfasst."

Bravo Papa Franziskus, viva il Papa!! Weiter so!!
:ikb_thumbsup:

PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Hier der Artikel in der Tagespost, auf den sich kath.net bezieht:
Tagespost hat geschrieben:11.11.2013 16:04

Rom: Freiburg muss pastorale Handreichung zurückziehen

In der Diskussion um wiederverheiratete Geschiedene schreibt die vatikanische Glaubenskongregation an Erzbischof Zollitsch. Glaubenspräfekt Müller betont: Pastorale Wege müssen ganz mit der Lehre der Kirche übereinstimmen. Der Freiburger Vorstoß tut dies nicht. Von Markus Reder


Vatikanstadt/Freiburg (DT) Die vatikanische Glaubenskongregation hat sich in die Diskussion um den Umgang der katholischen Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen eingeschaltet und der diesbezüglichen pastoralen Handreichung der Erzdiözese Freiburg eine klare Absage erteilt. In einem Brief, den der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, an den Freiburger Erzbischof em. Robert Zollitsch gerichtet hat, fordert Müller dazu auf, diese Handreichung zurückzunehmen und zu überarbeiten.

Die Lektüre des Entwurfs der Handreichung zeige, dass diese zwar „richtige und wichtige pastorale Hinweise“ enthalte, „aber in der Terminologie unklar ist und in zwei Punkten nicht mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt“, schreibt der Präfekt der Glaubenskongregation. Der Brief Müllers, der das Datum vom 21. Oktober trägt, ging in Kopie an alle Diözesanbischöfe in Deutschland. (Das Schreiben in vollem Wortlaut siehe Seite 7).

überlanges Zitat gekürzt
(Rotschrift von mir)

21. Oktober bereits! Und was hört man hierzu aus Freiburg? Nada!

Sehr, sehr peinlich dieses Schweigen... :sauer:

PigRace

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

PigRace hat geschrieben:21. Oktober bereits! Und was hört man hierzu aus Freiburg? Nada!

Sehr, sehr peinlich dieses Schweigen... :sauer:
Die schweigen doch gar nicht. Die haben doch etwa in der Zeit eine zweite Auflage veröffentlicht, die verschlimmbessert wurde.
http://frischer-wind.blogspot.de/213/1 ... n-die.html

Man kann eben doch zweimal mit dem gleichen Kopf gegen die gleiche Wand laufen.
Gruß Jürgen

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KlausLange
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von KlausLange »

Interessant ist, wie auf katholisch.de - die offizielle Webpage der katholischen Kirche in D - die Anordnung der Glaubenskongregation vermittelt wird, gerade das letzte Drittel hat es in sich: 'Müller kritisiert Handreichung'.

Nur zur Klarstellung: Ich bin ganz auf der Seite des Glaubenspräfekten, nicht nur in dieser Sache: Es gibt keinen Weg, dass Katholiken, die eine gültige Ehe zivil haben scheiden lassen und eine Zivilehe mit einem neuen Partner eingegangen sind, am eucharistischen Mahl teilnehmen können. Auch eine Diskussion auf einer Bischofssynode kann daran nichts ändern. Eventuell kann man die entsprechenden Nichtigkeitsverfahren so abändern, dass möglicht alle ungültigen Ehen auch auf Nichtigkeit erkannt werden können. Aber gültige Ehen bleiben ein Leben lang gültig. Zivil wiederverheiratet Geschiedene können nicht den Leib und das Blut Christi empfangen.

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

KlausLange hat geschrieben:Interessant ist, wie auf katholisch.de - die offizielle Webpage der katholischen Kirche in D - die Anordnung der Glaubenskongregation vermittelt wird, gerade das letzte Drittel hat es in sich: 'Müller kritisiert Handreichung'.
Wohl wahr!

Es zeigt aber auch, wie einfach es ist, eine uneindeutige Rede des Papstes für die eigenen Dinge zurecht zu biegen.
…Eberle betonte, im Erzbistum vertrauten die Menschen auf Papst Franziskus, der dazu ermutige, neue Wege zu gehen. Eberle erinnerte an eine Äußerung des Papstes vor lateinamerikanischen Ordensleuten: "Macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird."
Das soll wohl heißen: Was sollen wir uns einen Kopp machen, wenn Müller sich aufregt. Wie gehen unsern Weg weiter.
Gruß Jürgen

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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Juergen hat geschrieben:
…Eberle betonte, im Erzbistum vertrauten die Menschen auf Papst Franziskus, der dazu ermutige, neue Wege zu gehen. Eberle erinnerte an eine Äußerung des Papstes vor lateinamerikanischen Ordensleuten: "Macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird."
Das soll wohl heißen: Was sollen wir uns einen Kopp machen, wenn Müller sich aufregt. Wie gehen unsern Weg weiter.
Wohl wahr. Etwas anderes kann ich aus Eberles Aussage auch nicht lesen. Ziemlich dreist für mein Empfinden... :sauer:

Wann soll Franziskus das denn genau gesagt haben? Kennt jemand Ort / Datum dazu?

Vielen Dank!

PigRace

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

PigRace hat geschrieben:Wann soll Franziskus das denn genau gesagt haben? Kennt jemand Ort / Datum dazu?
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 41076.html

…Gegenüber den lateinamerikanischen Ordensleuten, die in der Vergangenheit für ihr soziales Engagement viele Rüffel aus Rom bezogen haben, fuhr er diesmal fort: „Und macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird.“…

Das Konradsblatt zu dem Thema:
http://www.konradsblatt-online.de/html/ ... tuell=1160

Der Präfekt der Römischen Glaubenskongregation, Erzbischof Ludwig Müller, hat Erzbischof Robert Zollitsch aufgefordert, die umstrittene Handreichung zurückzunehmen und zu überarbeiten. Zugleich wird Müller wiederum von Kardinal Reinhard Marx kritisiert. Es findet offenbar ein Ringen um die entsprechenden Fragen auf höchster hierarchischer Ebene der Kirche statt…
Gruß Jürgen

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Vir Probatus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Vir Probatus »

KlausLange hat geschrieben:Interessant ist, wie auf katholisch.de - die offizielle Webpage der katholischen Kirche in D - die Anordnung der Glaubenskongregation vermittelt wird, gerade das letzte Drittel hat es in sich: 'Müller kritisiert Handreichung'.

Nur zur Klarstellung: Ich bin ganz auf der Seite des Glaubenspräfekten, nicht nur in dieser Sache: Es gibt keinen Weg, dass Katholiken, die eine gültige Ehe zivil haben scheiden lassen und eine Zivilehe mit einem neuen Partner eingegangen sind, am eucharistischen Mahl teilnehmen können. Auch eine Diskussion auf einer Bischofssynode kann daran nichts ändern. Eventuell kann man die entsprechenden Nichtigkeitsverfahren so abändern, dass möglicht alle ungültigen Ehen auch auf Nichtigkeit erkannt werden können. Aber gültige Ehen bleiben ein Leben lang gültig. Zivil wiederverheiratet Geschiedene können nicht den Leib und das Blut Christi empfangen.
Diese Diskussion wird geführt wie "in der Fahrschule üben". Die Praxis ist aber "alleine Autofahren". Ich würde den Diskutanten empfehlen, im Gottesdienst zu schauen, wer zur Kommunion geht. Vielleicht sollte auch EB Müller mal ein vierwöchiges Gemeindepraktikum absolvieren. Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

Vir Probatus hat geschrieben:Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
Da brauchst Du gar nicht bis Weihnachten zu warten.

Ich hörte jüngst von jemandem, der in einem (weltlichen) Chor singt, in dem allerdings auch geistliche Lieder gesungen werden. Der Chor sang während des Gottesdienstes in einer ev. Kirche. Einige kath. Chormitglieder gingen zum Abendmahl. Darauf angesprochen meinte eine Frau: „Du kennst Dich vielleicht damit genauer aus, aber ich meine, daß das doch alles sowieso das gleiche ist.“

In gleicher Weise machen es auch ev. Chormitglieder, wenn der Chor in einer kath. Messe singt.

:heul:
Gruß Jürgen

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