Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[TillSchilling]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden

Also die Schuld der Scheidung und Wiederheirat soll durch eine neue Scheidung gebessert werden? Verstehe ich nicht.

[Tritonus]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden

Also die Schuld der Scheidung und Wiederheirat soll durch eine neue Scheidung gebessert werden? Verstehe ich nicht.

Das bringt es fuer mich auf den Punkt.

[Sarandanon]

[...] die römische Kirche gibt in dem Fall vor, dass ein wiederverheirateter Geschiedener, der das Heil erlangen möchte, als Grundvoraussetzung die "neue" Ehefrau entweder verlassen muss oder, dass beide keine sexuellen Handlungen mehr aneinander vornehmen. Das nennt man dann wie Bruder und Schwester zusammenleben.

@all
Ihr habt alle meine Quintessenz aus diesem leidigen römischen Sündenbürokratismus nicht erfasst:

Nicht ER hat gesagt, dass den Ehebrechern allein schon aufgrund dieser einen Sünde als Inhalt der Gesamtschau eines menschlichen Erdendaseins das Heil versagt wird, das war und ist die römische Kirche. Und kommt mir nicht mit Paulus, dieser war nicht Christus sondern ein ebenso fehlbarer Mensch wie wir alle.

Also, wo liegt denn da wohl die Lösung? Es ist nicht die Frage der beliebigen Krichenwahl sondern es ist ein grundlegendes Problem, dass das göttliche Wesen und Denken durch die römische Kirche in einen alle Lebensumstände der Menschen regelnden Formalismus gezwungen wird. Dem Mysterium wird kein Platz mehr gelassen. Hier will eine Geistlichkeit ganz genau wissen, wie ER über uns am jüngsten Tag urteilt. Wie könnte man solchen Unsinn wohl nennen?

[HeGe]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden

Also die Schuld der Scheidung und Wiederheirat soll durch eine neue Scheidung gebessert werden? Verstehe ich nicht.

Das bringt es fuer mich auf den Punkt.

Es gibt keine Scheidung, weder der ersten Ehe, noch der zweiten "Ehe".

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ist er dies grundsätzlich bis zum Tod. Eine neue Zivilehe stellt somit einen dauerhaft Bruch dieser Ehe dar. Sofern also die Wiederverheirateten ehelich zusammenleben, sollten sie diesen Zustand im Hinblick auf das 6. Gebot ändern, sei es durch Trennung oder indem sie fortan eine Josefsehe führen.

[TillSchilling]

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ist er dies grundsätzlich bis zum Tod.

Wer also nur standesamtlich verheiratet war, darf sich nach Scheidung wiederverheiraten? Vielleicht sogar mehrere Male?

[CIC_Fan]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden

Also die Schuld der Scheidung und Wiederheirat soll durch eine neue Scheidung gebessert werden? Verstehe ich nicht.

nein den die 2 beziehung ist ja keine Ehe

[HeGe]

Nicht ER hat gesagt, dass den Ehebrechern allein schon aufgrund dieser einen Sünde als Inhalt der Gesamtschau eines menschlichen Erdendaseins das Heil versagt wird, das war und ist die römische Kirche. Und kommt mir nicht mit Paulus, dieser war nicht Christus sondern ein ebenso fehlbarer Mensch wie wir alle.

Also, wo liegt denn da wohl die Lösung? Es ist nicht die Frage der beliebigen Krichenwahl sondern es ist ein grundlegendes Problem, dass das göttliche Wesen und Denken durch die römische Kirche in einen alle Lebensumstände der Menschen regelnden Formalismus gezwungen wird. Dem Mysterium wird kein Platz mehr gelassen. Hier will eine Geistlichkeit ganz genau wissen, wie ER über uns am jüngsten Tag urteilt. Wie könnte man solchen Unsinn wohl nennen?

Ja, schon klar, Jesus hat nie den Ehebruch verurteilt und als Sünde bezeichnet. Er hat die Ehe auch nie als unauflöslich bezeichnet. (Du solltest nicht immer die Bibeln mit den ganzen geschwärzten Stellen kaufen.)

[HeGe]

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ist er dies grundsätzlich bis zum Tod.

Wer also nur standesamtlich verheiratet war, darf sich nach Scheidung wiederverheiraten? Vielleicht sogar mehrere Male?

Das kommt darauf an, inwieweit die Kirche auch die standesamtliche Eheschließung als kirchenrechtlich wirksam ansieht. Das ist ein ziemlich kompliziertes Feld und hängt davon ab, ob die Ehepartner der Kirche zum Zeitpunkt der Eheschließung angehört haben oder nicht. Das eheliche Zusammenleben ohne Eheschließung ist aber genauso Sünde, ändert also faktisch nichts.

[Hubertus]

Das ist doch etwas, das von selbst einleuchtet; man findet solche Unterscheidungen z.B. auch im weltlichen Rechtswesen (vgl. z.B. Ordnungswidrigkeit vs. Straftat).

Tja, genau das ist der Knackpunkt, den ich meine. Gottes Wesen und Denken wird vermenschlicht und kategorisiert.

Ich halte das für schlicht evident. - Übrigens, hätte Gott nicht gewollt, daß wir uns über solche Fragen Gedanken machen, hötte er uns nicht als vernunftbegabte Wesen zu erschaffen brauchen.
Das Wesen der Vernunftbegabung liegt ja gerade darin, mittels des Verstandes die Wahrheit (zumindest näherungsweise) erkennen zu können. In vorliegendem Fall wird diese Erkenntnis noch durch die übernatürliche Offenbarung weiter entfaltet: es gibt in den Augen Gottes mehr und weniger verwerfliche Taten, sprich: Sünden.

Wozu eine fehlende Differenzierung zwischen leichten und schweren Sünden führen kann, hat Hörmann a.a.O. bereits dargelegt: entweder Skrupulantentum oder völlige Indifferenz.

[TillSchilling]

Das eheliche Zusammenleben ohne Eheschließung ist aber genauso Sünde, ändert also faktisch nichts.

Wieso ändert sich da faktisch nichts?

Menschen, die - oft mit wechselnden Partnern - im Konkubinat zusammengelebt habt, können ja noch kirchlich heiraten und können ja noch an der Kommunion teilnehmen. Die hindert doch keiner daran. Von denen verlangt niemand eine Josefsehe.

[HeGe]

Das eheliche Zusammenleben ohne Eheschließung ist aber genauso Sünde, ändert also faktisch nichts.

Wieso ändert sich da faktisch nichts?

Menschen, die - oft mit wechselnden Partnern - im Konkubinat zusammengelebt habt, können ja noch kirchlich heiraten und können ja noch an der Kommunion teilnehmen. Die hindert doch keiner daran. Von denen verlangt niemand eine Josefsehe.

Selbstverständlich dürfen sie nicht an der Kommunion teilnehmen, da sie sich durch ihr Verhalten im Zustand schwerer Sünde befinden. Und selbstverständlich verlangt Gott von Unverheirateten Enthaltsamkeit.

[TillSchilling]

Das eheliche Zusammenleben ohne Eheschließung ist aber genauso Sünde, ändert also faktisch nichts.

Wieso ändert sich da faktisch nichts?

Menschen, die - oft mit wechselnden Partnern - im Konkubinat zusammengelebt habt, können ja noch kirchlich heiraten und können ja noch an der Kommunion teilnehmen. Die hindert doch keiner daran. Von denen verlangt niemand eine Josefsehe.

Selbstverständlich dürfen sie nicht an der Kommunion teilnehmen, da sie sich durch ihr Verhalten im Zustand schwerer Sünde befinden. Und selbstverständlich verlangt Gott von Unverheirateten Enthaltsamkeit.

Schon klar, aber nachdem sie dann geheiratet haben, dürfen sie doch zur Kommunion gehen, oder? Da zählen all die Partner, die sie früher hatten, nichts.

BTW: Ich kennen keinen einzigen Katholiken, der nicht vor der Ehe im Konkubinat gelebt hat. Meistens mehrfach. Die Messe haben die alle besucht.

[HeGe]

Schon klar, aber nachdem sie dann geheiratet haben, dürfen sie doch zur Kommunion gehen, oder? Da zählen all die Partner, die sie früher hatten, nichts.

Nach entsprechender sakramentaler Lossprechung von den Sünden. Dazu gehört auch Reue und Einsicht in die Sündhaftigkeit seines vorherigen Verhaltens. Aber grundsätzlich möglich ist es.

BTW: Ich kennen keinen einzigen Katholiken, der nicht vor der Ehe im Konkubinat gelebt hat. Meistens mehrfach. Die Messe haben die alle besucht.

Gegen einen Messbesuch spricht auch nichts, man muss ja nicht zur Kommunion gehen. Alles andere muss jeder selber mit seinem Schöpfer ausmachen.

[overkott]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden

Also die Schuld der Scheidung und Wiederheirat soll durch eine neue Scheidung gebessert werden? Verstehe ich nicht.

Das bringt es fuer mich auf den Punkt.

Es gibt keine Scheidung, weder der ersten Ehe, noch der zweiten "Ehe".

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ist er dies grundsätzlich bis zum Tod. Eine neue Zivilehe stellt somit einen dauerhaft Bruch dieser Ehe dar. Sofern also die Wiederverheirateten ehelich zusammenleben, sollten sie diesen Zustand im Hinblick auf das 6. Gebot ändern, sei es durch Trennung oder indem sie fortan eine Josefsehe führen.

Stellt die neue Zivilehe sakramental überhaupt irgendetwas dar? Auf welche zivil gültigen Verträge müsste die Kirche sonst noch sakramental reagieren? Auf eine Vereinsmitgliedschaft? Auf Aktienbeteiligungen?

[Hubertus]

Das eheliche Zusammenleben ohne Eheschließung ist aber genauso Sünde, ändert also faktisch nichts.

Wieso ändert sich da faktisch nichts?

Menschen, die - oft mit wechselnden Partnern - im Konkubinat zusammengelebt habt, können ja noch kirchlich heiraten und können ja noch an der Kommunion teilnehmen. Die hindert doch keiner daran. Von denen verlangt niemand eine Josefsehe.

Selbstverständlich dürfen sie nicht an der Kommunion teilnehmen, da sie sich durch ihr Verhalten im Zustand schwerer Sünde befinden. Und selbstverständlich verlangt Gott von Unverheirateten Enthaltsamkeit.

Schon klar, aber nachdem sie dann geheiratet haben, dürfen sie doch zur Kommunion gehen, oder? Da zählen all die Partner, die sie früher hatten, nichts.

Nein. Solange sie nicht die Absolution empfangen haben, befinden sie sich weiterhin im Zustand schwerer Sünde.

BTW: Ich kennen keinen einzigen Katholiken, der nicht vor der Ehe im Konkubinat gelebt hat. Meistens mehrfach. Die Messe haben die alle besucht.

Ich kenne eine ganze Menge, die sich daran gehalten haben.

[TillSchilling]

Schon klar, aber nachdem sie dann geheiratet haben, dürfen sie doch zur Kommunion gehen, oder? Da zählen all die Partner, die sie früher hatten, nichts.

Nach entsprechender sakramentaler Lossprechung von den Sünden. Dazu gehört auch Reue und Einsicht in die Sündhaftigkeit seines vorherigen Verhaltens. Aber grundsätzlich möglich ist es.

Danke für die Klarstellung.

[Tritonus]

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ...

Soweit schon alles klar.

Einer der Punkte, die mir nicht in den Kopf gehen wollen: Zum Zeitpunkt meiner ersten Heirat, meiner Scheidung rund 20 Jahre spaeter und selbst meiner zweiten Heirat, wiederum einige Jahre spaeter, war mir zu keiner Zeit bewusst, dass ich "kirchenrechtlich wirksam verheiratet" bin.

Das hat den einfachen Grund, dass ich damals der (roemisch-katholischen) Kirche nicht angehoerte und deshalb auch nie von Seiten der Kirche ueber meinen kirchenrechtlichen Status ("kirchenrechtlich wirksam verheiratetes Nichtmitglied" oder so) informiert und auf dem Laufenden gehalten wurde. Es hat mich auch niemand gefragt, ob ich ueberhaupt den Wunsch habe.

Das Problem -- ich meine nicht das Gewissensproblem, das habe ich immer, sondern das kirchenrechtliche -- stellte sich erst, als ich Mitglied der Kirche wurde. Und mir ist voellig schleierhaft, wie ich die empfohlene Praxis in mein Leben umsetzen soll. Mal absichtlich flappsig formuliert, bitte nimms mir nicht uebel: Vielleicht "Meine liebe Frau, tut mir echt leid, aber jetzt, nach ein paar Jahren Ehe mit Dir, den besten Jahren meines Lebens zusammen mit dem Menschen, den ich am meisten von allen liebe und jemals geliebt habe, bin ich doch jetzt ploetzlich so fromm geworden, dass ich Dich ab sofort auf kirchenrechtlich zulaessigem Abstand zu halten gedenke, und Du darfst Dir jetzt aussuchen, ob Du lieber ausziehen willst oder ich, denn leben wie Bruederlein und Schwesterlein, das klappt bei uns sowieso nicht, und tschuess, es war ganz nett mit Dir" oder so aehnlich? (Ganz zu schweigen von evtl. vorhandenen gemeinsamen Kindern, sonstigen Verwandten, gemeinsamen und gegenseitigen Verpflichtungen usw.)

Tut mir leid, die Worte hoer ich wohl, aber ich bezeifle stark, dass eine solche Massnahme irgendwas an meinem Suendenregister verbessern koennte.

[HeGe]

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ...

Soweit schon alles klar.

Einer der Punkte, die mir nicht in den Kopf gehen wollen: Zum Zeitpunkt meiner ersten Heirat, meiner Scheidung rund 20 Jahre spaeter und selbst meiner zweiten Heirat, wiederum einige Jahre spaeter, war mir zu keiner Zeit bewusst, dass ich "kirchenrechtlich wirksam verheiratet" bin.

Das hat den einfachen Grund, dass ich damals der (roemisch-katholischen) Kirche nicht angehoerte und deshalb auch nie von Seiten der Kirche ueber meinen kirchenrechtlichen Status ("kirchenrechtlich wirksam verheiratetes Nichtmitglied" oder so) informiert und auf dem Laufenden gehalten wurde. Es hat mich auch niemand gefragt, ob ich ueberhaupt den Wunsch habe.

Das Problem -- ich meine nicht das Gewissensproblem, das habe ich immer, sondern das kirchenrechtliche -- stellte sich erst, als ich Mitglied der Kirche wurde. Und mir ist voellig schleierhaft, wie ich die empfohlene Praxis in mein Leben umsetzen soll. Mal absichtlich flappsig formuliert, bitte nimms mir nicht uebel: Vielleicht "Meine liebe Frau, tut mir echt leid, aber jetzt, nach ein paar Jahren Ehe mit Dir, den besten Jahren meines Lebens zusammen mit dem Menschen, den ich am meisten von allen liebe und jemals geliebt habe, bin ich doch jetzt ploetzlich so fromm geworden, dass ich Dich ab sofort auf kirchenrechtlich zulaessigem Abstand zu halten gedenke, und Du darfst Dir jetzt aussuchen, ob Du lieber ausziehen willst oder ich, denn leben wie Bruederlein und Schwesterlein, das klappt bei uns sowieso nicht, und tschuess, es war ganz nett mit Dir" oder so aehnlich? (Ganz zu schweigen von evtl. vorhandenen gemeinsamen Kindern, sonstigen Verwandten, gemeinsamen und gegenseitigen Verpflichtungen usw.)

Tut mir leid, die Worte hoer ich wohl, aber ich bezeifle stark, dass eine solche Massnahme irgendwas an meinem Suendenregister verbessern koennte.

Dass die Situation nicht ganz einfach ist für die Betroffenen bestreitet ja keiner. Das ist gerade der Konflikt zwischen Dogmatik und Pastoral, zwischen grundsätzlichen Regeln und Barmherzigkeit gegenüber Einzelnen, der ja auch Gegenstand der kommenden Synode sein soll.

Ich würde mich mal über das petrinische Privileg oder die Möglichkeit einer Annullierung informieren, wenn du deine Situation kirchenrechtlich bewerten lassen möchtest.

[Hubertus]

Einer der Punkte, die mir nicht in den Kopf gehen wollen: Zum Zeitpunkt meiner ersten Heirat, meiner Scheidung rund 20 Jahre spaeter und selbst meiner zweiten Heirat, wiederum einige Jahre spaeter, war mir zu keiner Zeit bewusst, dass ich "kirchenrechtlich wirksam verheiratet" bin.

Das hat den einfachen Grund, dass ich damals der (roemisch-katholischen) Kirche nicht angehoerte und deshalb auch nie von Seiten der Kirche ueber meinen kirchenrechtlichen Status ("kirchenrechtlich wirksam verheiratetes Nichtmitglied" oder so) informiert und auf dem Laufenden gehalten wurde. Es hat mich auch niemand gefragt, ob ich ueberhaupt den Wunsch habe.

Übrigens sollte man vllt. in diesem Zusammenhang darauf hinweisen: Die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst. D.h. die Kirche geht zunächst davon aus, daß eine Ehe gültig zustandekommen ist. Ob das auch tatsächlich der Fall war, müßte dann im Einzelfall kanonistisch untersucht werden.





Edit: Mist, heute ist HeGe ständig schneller.

[overkott]

Ist jemand kirchenrechtlich wirksam verheiratet, ...

Soweit schon alles klar.

Einer der Punkte, die mir nicht in den Kopf gehen wollen: Zum Zeitpunkt meiner ersten Heirat, meiner Scheidung rund 20 Jahre spaeter und selbst meiner zweiten Heirat, wiederum einige Jahre spaeter, war mir zu keiner Zeit bewusst, dass ich "kirchenrechtlich wirksam verheiratet" bin.

Das hat den einfachen Grund, dass ich damals der (roemisch-katholischen) Kirche nicht angehoerte und deshalb auch nie von Seiten der Kirche ueber meinen kirchenrechtlichen Status ("kirchenrechtlich wirksam verheiratetes Nichtmitglied" oder so) informiert und auf dem Laufenden gehalten wurde. Es hat mich auch niemand gefragt, ob ich ueberhaupt den Wunsch habe.

Das Problem -- ich meine nicht das Gewissensproblem, das habe ich immer, sondern das kirchenrechtliche -- stellte sich erst, als ich Mitglied der Kirche wurde. Und mir ist voellig schleierhaft, wie ich die empfohlene Praxis in mein Leben umsetzen soll. Mal absichtlich flappsig formuliert, bitte nimms mir nicht uebel: Vielleicht "Meine liebe Frau, tut mir echt leid, aber jetzt, nach ein paar Jahren Ehe mit Dir, den besten Jahren meines Lebens zusammen mit dem Menschen, den ich am meisten von allen liebe und jemals geliebt habe, bin ich doch jetzt ploetzlich so fromm geworden, dass ich Dich ab sofort auf kirchenrechtlich zulaessigem Abstand zu halten gedenke, und Du darfst Dir jetzt aussuchen, ob Du lieber ausziehen willst oder ich, denn leben wie Bruederlein und Schwesterlein, das klappt bei uns sowieso nicht, und tschuess, es war ganz nett mit Dir" oder so aehnlich? (Ganz zu schweigen von evtl. vorhandenen gemeinsamen Kindern, sonstigen Verwandten, gemeinsamen und gegenseitigen Verpflichtungen usw.)

Tut mir leid, die Worte hoer ich wohl, aber ich bezeifle stark, dass eine solche Massnahme irgendwas an meinem Suendenregister verbessern koennte.

Soweit du römisch-katholisch geworden bist, läge eine Eheschließung vor dem Traualtar mit deiner jetzigen Frau nahe, da gebeichtete und gebüßte Sünden ohnehin vergeben sind.

Das Problem sind natürlich auch die dauerhaft in Sünde lebenden Priester, die trotzdem sakramental gültig Hostien konsekrieren dürfen.

Wie reagieren Papst, Bischof oder Gemeinde auf einen bekannten Zölibatsbruch? Immerhin ist der Zölibat ähnlich einer Zivilehe kein Sakrament.

[TillSchilling]

Soweit du römisch-katholisch geworden bist, läge eine Eheschließung vor dem Traualtar mit deiner jetzigen Frau nahe, da gebeichtete und gebüßte Sünden ohnehin vergeben sind.

Ich dachte das geht eben nicht. Jetzt habe ich das irgendwie alles falsch verstanden. Kann jemand bitte einen guten Link nennen, wo man das alles nachlesen kann?

[taddeo]

Soweit du römisch-katholisch geworden bist, läge eine Eheschließung vor dem Traualtar mit deiner jetzigen Frau nahe, da gebeichtete und gebüßte Sünden ohnehin vergeben sind.

Ich dachte das geht eben nicht. Jetzt habe ich das irgendwie alles falsch verstanden. Kann jemand bitte einen guten Link nennen, wo man das alles nachlesen kann?

Auf die Schnelle nachlesen kann man das nicht, das kanonische Eherecht ist etwas zu diffizil für einfache, schematische Auskünfte von Wert.
Eine grobe Orientierung bieten die Websites der meisten deutschen Offizialate, zB hier: http://www.bistum-regensburg.de/dienst- ... chenrecht/

[Sarandanon]

Ja, schon klar, Jesus hat nie den Ehebruch verurteilt und als Sünde bezeichnet. Er hat die Ehe auch nie als unauflöslich bezeichnet. (Du solltest nicht immer die Bibeln mit den ganzen geschwärzten Stellen kaufen.)

Mein lieber HeGe, wäre dem so, würde ich mir wohl kaum solch einen Kopf darum machen, geschweige denn darüber hier im Forum diskutieren. Aber vielleicht bin ich ja völlig verblödet so dass ich Deinen beißenden Spott verdiene .

Ich scheine mich auch noch nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben:

1. Ich weiß, dass ER Ehebruch definiert und verurteilt hat und dass ich gem. SEINEN Worten in Sünde lebe und zwar in einem individuellen Fall, den nur ER allein am Ende aller Tage beurteilen wird.

2. Ich weiß, dass ich abhängig bin von SEINER Gnade und versuche in meiner Fehlbarkeit ansonsten ein Leben frei von Sünde zu führen und IHM so gut wie ich es vermag nachzufolgen.

3. Ich weiß, dass ER mit keinem Wort gesagt hat, dass jemand der allein durch die Sünde des Ehebruchs in der Gesamtschau des irdischen Daseins nicht in SEIN Reich eingeht.

4. Die römische Kurie in ihrer Regelungswut bis ins Detail des menschlichen Lebens und selbst erdachte Sündenbürokratie gibt nun vor zu wissen, wie ER über jemanden am jüngsten Tag urteilen wird und schließt schonmal vorsorglich und willkürlich gescheiterte Menschen von den Sakramenten aus.

[Sarandanon]

Ich halte das für schlicht evident.

Ich nenne das schlicht jahrhundertelange kirchliche Indoktrinierung.

Übrigens, hätte Gott nicht gewollt, daß wir uns über solche Fragen Gedanken machen, hötte er uns nicht als vernunftbegabte Wesen zu erschaffen brauchen.

Gedanken machen und römische Regelungswut über das göttliche Wesen sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Das Wesen der Vernunftbegabung liegt ja gerade darin, mittels des Verstandes die Wahrheit (zumindest näherungsweise) erkennen zu können.

Die Wahrheit ist allzu oft durch die Kurie über Jahrhunderte weg immer wieder missbraucht und verschleiert worden, um über Menschen und Nationen Kontrolle und Macht auszuüben. Insbesondere das perfide Mittel der Angst- und Schreckenverbreitung wurde und wird bis heute als Priorität der römischen Erziehungstheologie genutzt.

In vorliegendem Fall wird diese Erkenntnis noch durch die übernatürliche Offenbarung weiter entfaltet: es gibt in den Augen Gottes mehr und weniger verwerfliche Taten, sprich: Sünden.

Keine Frage ist das so, damit kann ich mich auch abfinden. Ich glaube allerdings nicht, dass unser aller Heil von einer pauschal als schwer bezeichneten Sünde abhängt. Jeder einzelne von uns wird individuell von IHM am Ende be- oder verurteilt werden. Das ist ein fundamentaler Teil des Mysteriums Gottes und kein Mensch, nicht einmal ein selbsternannter "Stellvertreter Gottes" kann das vorab tun.

Wozu eine fehlende Differenzierung zwischen leichten und schweren Sünden führen kann, hat Hörmann a.a.O. bereits dargelegt: entweder Skrupulantentum oder völlige Indifferenz.

Das sehe ich ja ähnlich. Es gibt aber nunmal Dinge, die entscheidend sind für das Leben eines gläubigen Menschen, die man nicht bis in letzte Detail katechetisch regeln kann und auch nicht darf.

[St. Joseph]

@ sarandanon

Lass Dich nicht unnötig (weder von Dir selbst, noch von anderen) unter Druck setzen. Ob Du nach den - hier durch das römische Kirchenrecht (oder die biblischen Texte) definierten Maßstäben - tatsächlich in Sünde lebst hängt von sehr spezifischen und individuellen Punkten ab. So müsstest Du Dich zunächst fragen ob Deine erste Ehe, nach selbigen Maßstäben überhaupt zustande gekommen ist. Dies sind sicherlich keine Fragen für das Forum, sondern für ein persönliches seelsorgerisches Gespräch.

[overkott]

Es sollte hier nicht darum gehen, dass hier jemand bloß gestellt wird oder sich selbst entblößt. Das Thema sollte daher sachlich debattiert werden. Seine persönliche Ehe- oder Zölibatsproblematik sollte der jeweilig Betroffene mit seinem Beichtvater klären. Für Jesus gilt nicht das Zerüttungsprinzip, sondern die persönliche Schuldfrage.

[Sarandanon]

@ sarandanon

Lass Dich nicht unnötig (weder von Dir selbst, noch von anderen) unter Druck setzen. Ob Du nach den - hier durch das römische Kirchenrecht (oder die biblischen Texte) definierten Maßstäben - tatsächlich in Sünde lebst hängt von sehr spezifischen und individuellen Punkten ab. So müsstest Du Dich zunächst fragen ob Deine erste Ehe, nach selbigen Maßstäben überhaupt zustande gekommen ist. Dies sind sicherlich keine Fragen für das Forum, sondern für ein persönliches seelsorgerisches Gespräch.

Was meine persönliche Betroffenheit betrifft, setz ich mich vermtl. selbst unter Druck. Die anderen vertreten ja auch nur ihre Überzeugung. Was meine persönliche Verarbeitung dessen betrifft, hast Du natürlich Recht.

@all
Nun hab ich das wohl alles zu sehr mit meiner Romkritik bzgl. der Behandlung von Familien- und Eheangelegenheiten vermischt und mich dabei ereifert. Es hat sich in mir sehr viel aufgestaut, darunter auch Ärger über mich selbst. Das sollte natürlich nicht sein, ich bitte das zu entschuldigen. Meine grundsätzlichen Kritikpunkte halte ich jedoch aufrecht.

[Heinrich II]

4. Die römische Kurie (...) gibt nun vor zu wissen, wie ER über jemanden am jüngsten Tag urteilen wird ...

Das stimmt so nicht.

[HeGe]

1. Ich weiß, dass ER Ehebruch definiert und verurteilt hat und dass ich gem. SEINEN Worten in Sünde lebe und zwar in einem individuellen Fall, den nur ER allein am Ende aller Tage beurteilen wird.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt. Eine Sünde zu erkennen und sich dann bewusst nicht von ihr zu entfernen und sein Leben zu ändern, sondern in ihr zu verharren, kann allerdings bei allem Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit keine Lösung sein. Kein Mensch kann ohne Gottes Hilfe eine vollkommene Sündenlosigkeit erlangen, wir sollten aber danach streben. Gott verzeiht Sünden, aber er verlangt von uns wenigstens das ernsthafte Bestreben, uns von ihnen fernzuhalten.

2. Ich weiß, dass ich abhängig bin von SEINER Gnade und versuche in meiner Fehlbarkeit ansonsten ein Leben frei von Sünde zu führen und IHM so gut wie ich es vermag nachzufolgen.

Löblich. Aber auf halbem Wege stehen zu bleiben, weil man seine eigenen Wünsche in einem speziellen Fall nicht aufgeben möchte, ist genau die Art von menschlicher Hybris, die der Erbsünde entspringt. Man opfert für ein vermeintlich wichtiges Wohl auf Erden möglicherweise das ewige Leben. Aber nur Gott weiß, was gut für uns ist, daher sollten wir seiner Botschaft, wie sie uns in Wort und Schrift durch seine heilige Kirche überliefert wird, vertrauen, auch wenn sie uns kurzfristig zunächst einmal hart und schwer erscheint.

3. Ich weiß, dass ER mit keinem Wort gesagt hat, dass jemand der allein durch die Sünde des Ehebruchs in der Gesamtschau des irdischen Daseins nicht in SEIN Reich eingeht.

Er hat den Ehebruch bereits im Alten Testament in den 10 Geboten verboten. Jesus hat gesagt: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch begangen. Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg."

Scheint ihm also irgendwie vielleicht doch wichtig zu sein das Thema und nicht nur eine Sünde unter vielen, nicht wahr?

4. Die römische Kurie in ihrer Regelungswut bis ins Detail des menschlichen Lebens und selbst erdachte Sündenbürokratie gibt nun vor zu wissen, wie ER über jemanden am jüngsten Tag urteilen wird und schließt schonmal vorsorglich und willkürlich gescheiterte Menschen von den Sakramenten aus.

Die "römische Kurie" überliefert die Botschaft, die Gott uns gegeben hat. Wenn du diese Botschaft nicht hören willst und dein Herz vor ihr verschließt, spricht das nicht gegen die Botschaft oder den Boten.

[HeGe]

Ich halte das für schlicht evident.

Ich nenne das schlicht jahrhundertelange kirchliche Indoktrinierung.

Die einen nennen es Katechese und Weitergabe des Glaubens, die anderen Indoktrinierung. Das hängt wohl davon ab, ob man an Gottes Wort interessiert ist, oder nicht.

Übrigens, hätte Gott nicht gewollt, daß wir uns über solche Fragen Gedanken machen, hötte er uns nicht als vernunftbegabte Wesen zu erschaffen brauchen.

Gedanken machen und römische Regelungswut über das göttliche Wesen sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Wie ich bereits oben schrieb, überliefert die Kirche eine Botschaft und regelt nur sehr wenig. Eine Glaubensweitergabe dieser Art halte ich auch für mehr als sinnvoll, wenn ich mir die chaotischen Zustände in den von der Kirche abgefallenen Gemeinschaften ansehe.

Das Wesen der Vernunftbegabung liegt ja gerade darin, mittels des Verstandes die Wahrheit (zumindest näherungsweise) erkennen zu können.

Die Wahrheit ist allzu oft durch die Kurie über Jahrhunderte weg immer wieder missbraucht und verschleiert worden, um über Menschen und Nationen Kontrolle und Macht auszuüben. Insbesondere das perfide Mittel der Angst- und Schreckenverbreitung wurde und wird bis heute als Priorität der römischen Erziehungstheologie genutzt.

Zuviel Dan Brown gelesen?

In vorliegendem Fall wird diese Erkenntnis noch durch die übernatürliche Offenbarung weiter entfaltet: es gibt in den Augen Gottes mehr und weniger verwerfliche Taten, sprich: Sünden.

Keine Frage ist das so, damit kann ich mich auch abfinden. Ich glaube allerdings nicht, dass unser aller Heil von einer pauschal als schwer bezeichneten Sünde abhängt. Jeder einzelne von uns wird individuell von IHM am Ende be- oder verurteilt werden. Das ist ein fundamentaler Teil des Mysteriums Gottes und kein Mensch, nicht einmal ein selbsternannter "Stellvertreter Gottes" kann das vorab tun.

Auch dein Kampf gegen die von Gott gestiftete Kirche und deine beharrliche Leugnung von Teilen der Überlieferung ist sündhaft. Wenn du schon der Meinung bist, alleine "ein bißchen" Ehebruch reicht nicht für die Hölle, solltest du dir auch darüber mal Gedanken machen.

Wozu eine fehlende Differenzierung zwischen leichten und schweren Sünden führen kann, hat Hörmann a.a.O. bereits dargelegt: entweder Skrupulantentum oder völlige Indifferenz.

Das sehe ich ja ähnlich. Es gibt aber nunmal Dinge, die entscheidend sind für das Leben eines gläubigen Menschen, die man nicht bis in letzte Detail katechetisch regeln kann und auch nicht darf.

Entscheidet denn der einzelne Mensch, welche Dinge für ihn entscheidend sind und welche nicht? Nein, tut er nicht, dies ist Gottes Angelegenheit. Die Kirche lehrt die Menschen diese Botschaft.

[Sarandanon]

Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit für die ausführlichen Antwort genommen hast. Ich weiß, dass Du diese aus Deiner Glaubensüberzeugung heraus geschrieben hast. Ich werde deswegen nicht auf jede Einzelheit eingehen, da wir uns in unseren teilweise entgegenstehenden Standpunkten nur im Kreise drehen und vielleicht sogar die Gemüter aufschaukeln würden.

Löblich. Aber auf halbem Wege stehen zu bleiben, weil man seine eigenen Wünsche in einem speziellen Fall nicht aufgeben möchte, ist genau die Art von menschlicher Hybris, die der Erbsünde entspringt.

Die Frage des "halben Weges" bezweifle ich in seiner Distanz sehr stark. Man kann allerdings nicht nur von eigenen Wünschen sprechen sondern auch von Verantwortung für andere Menschen. Wie es und was mich dazu geführt hat ist eine lange und sehr persönliche, eben individuelle Geschichte.

Darin spielen viele Faktoren eine Rolle, u.a. auch mein jahrelanges "Taufscheinchristendasein", Unwissenheit, falsche Entscheidungen, Vertrauensmissbrauch. Ich habe mich bislang auch noch nicht überwinden können, meine erste Ehe seelsorgerisch aufzuarbeiten oder sie auf Gültigkeit überprüfen zu lassen.

Scheint ihm also irgendwie vielleicht doch wichtig zu sein das Thema und nicht nur eine Sünde unter vielen, nicht wahr?

Natürlich war es IHM wichtig. Aber es ist tatsächlich eine Sünde unter vielen gegen wesentliche Standpunkte Jesu. Dabei ist es schon schwer genug damit umzugehen, wenn es Menschen gibt, wie Du, die mich auf die gleiche Stufe stellen und sehen wie einen Massenmörder oder einen tyrannisch-gewalttätigen Staatsführer, die ihre Taten nicht bereut haben. Ich glaube fest daran, dass das nicht SEINE Intention war. Aber genau das ist es, was viele auch gläubige Katholiken große Schwierigkeiten bereitet, sie nicht nur (die anderen Kirchen werden da in "Sippenhaft" genommen) aus der römischen Kirche treibt.

Zuviel Dan Brown gelesen?

Jeder, der es denn auch möchte, kann sich über die historischen Tatsachen durchaus neutral informieren.

Auch dein Kampf gegen die von Gott gestiftete Kirche und deine beharrliche Leugnung von Teilen der Überlieferung ist sündhaft.

Ich kämpfe nicht gegen die von IHM gestiftete Kirche, ich bin ein Teil von ihr. Ich argumentiere jedoch gegen reichlich vorhandene Irrtümer der größten Teilkirche.

Wenn du schon der Meinung bist, alleine "ein bißchen" Ehebruch reicht nicht für die Hölle, solltest du dir auch darüber mal Gedanken machen.

Nein, dieser Meinung bin ich so nicht, vor allem nicht über "das bisschen Ehebruch". Allerdings entzieht es sich unserer Kenntnis, wie ER am Ende aller Tage über uns urteilen wird. Das kann auch kein Katechismus unsinnigerweise einfach mal festlegen.

[Zarahfication]

Ja, schon klar, Jesus hat nie den Ehebruch verurteilt und als Sünde bezeichnet. Er hat die Ehe auch nie als unauflöslich bezeichnet. (Du solltest nicht immer die Bibeln mit den ganzen geschwärzten Stellen kaufen.)

Mein lieber HeGe, wäre dem so, würde ich mir wohl kaum solch einen Kopf darum machen, geschweige denn darüber hier im Forum diskutieren. Aber vielleicht bin ich ja völlig verblödet so dass ich Deinen beißenden Spott verdiene .

Ich scheine mich auch noch nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben:

1. Ich weiß, dass ER Ehebruch definiert und verurteilt hat und dass ich gem. SEINEN Worten in Sünde lebe und zwar in einem individuellen Fall, den nur ER allein am Ende aller Tage beurteilen wird.

2. Ich weiß, dass ich abhängig bin von SEINER Gnade und versuche in meiner Fehlbarkeit ansonsten ein Leben frei von Sünde zu führen und IHM so gut wie ich es vermag nachzufolgen.

3. Ich weiß, dass ER mit keinem Wort gesagt hat, dass jemand der allein durch die Sünde des Ehebruchs in der Gesamtschau des irdischen Daseins nicht in SEIN Reich eingeht.

4. Die römische Kurie in ihrer Regelungswut bis ins Detail des menschlichen Lebens und selbst erdachte Sündenbürokratie gibt nun vor zu wissen, wie ER über jemanden am jüngsten Tag urteilen wird und schließt schonmal vorsorglich und willkürlich gescheiterte Menschen von den Sakramenten aus.

Lieber Saradon,

es spricht für dich, dass du dir dein Scheitern und deine Sünde vor Gott und dir selbst eingestehst.Die Heilige Schrift sagt ganz klar, dass kein Ehebrecher das Reich Gottes sehen wird. Jesus sagt nachdem er Sünden vergeben hat "geh hin und sündige nicht mehr", das sagt Jesus nicht einfach daher, sondern das ist ernst gemeint . Das problem ist doch, dass wir Menschen, wenn wir scheitern oder sündigen immer bagatallisieren, Rationalisierungen, Schlüpflöcher oder Entschuldigungen suchen um nicht die Konsequenzen unsere Sünden, Taten oder Entscheidung zu ernten. Unsere menschliche Natur rebelliert nun mal gegen Gott und will damit ungeschoren davon kommen. Wie gesagt Gott ist zu denen gnädig, die vor Gott sich ihre Sünden und Schwächen eingestehen und umkehren d.h. nicht weiter in Sünde verharren.