Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Vir Probatus
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Vir Probatus »

Sempre hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Die wiederverheirateten könnten wie Bruder und Schwester zusammenleben; wenn sie zumindest den festen Vorsatz dazu haben, kann man sie mW absolvieren.
Also, im Klartext.. wenn die beiden keinen Sex mehr haben, dann sind sie keine Ehebrecher mehr? Sie leben aber doch weiter in der neuen Beziehung! Ist der Geschlechtsverkehr denn das einzige Kriterium, das eine Ehe ausmacht?
Dein Problem ist offenbar, dass Du die "zweite Ehe", die Du als "neue Beziehung" bezeichnest, tatsächlich als Ehe ansiehst. Sie ist aber keine. Es gibt vielerlei Beziehungen zwischen Menschen, was grundsätzlich völlig unproblematisch ist. Sünde ist in diesem Zusammenhang außerehelicher Geschlechtsverkehr. Wenn der abgestellt ist, ist das wesentliche Problem beseitigt. Daneben ist dann auch noch wichtig, dass jemand nicht offenkundig unter Umständen lebt, die den Eindruck vermitteln könnten, die Kirche dulde die Sünde.

Mary hat geschrieben:Wie weit dürfen Sie sich denn "wie Bruder und Schwester" begegnen? Brauchen sie eine grössere Wohnung, weil sie getrennt schlafen müssen? Dürfen sie sich umarmen, küssen oder müssen sie sich total vom Leib bleiben?
Sie müssen so leben, dass Leute, die ihre Nase arg tief in fremderleuts Angelegenheiten stecken, der Kirche keinen Schaden zufügen können. :blinker:
Das Ganze ist verlogen und treibt zur Lüge an. Das ist auch Sünde.
Ich verstehe auch die Argumentation "der Kirche keinen Schaden zufügen" so nicht. Wenn die Kirche meint, sie brauche ein solches Image, dann gibt es 100 andere Felder zu beackern. Beispielsweise Homosexuelle unter den Hauptamtlichen, Kindesmissbrauch., Missbrauch der Gläubigen, Missbrauch von Geld und Macht.
Nur bei diesem Thema fühlt sie sich irgendwie besonders berufen. Da geht es gegen "Aussenstehende".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Wer sich im Stand einer schweren Sünde befindet, geht nicht zur Hl. Kommunion!
Glaubst du, daß es wirklich so ist? (Meine Beobachtungen widerlegen das sehr eindeutig, das habe ich ja oben geschrieben.) Oder fändest du es nur schön, wenn es tatsächlich so wäre?
Was ich da beschrieb, ist natürlich das, was geschehen soll!
Aber - und das lehrt die Realität - dort, wo es Regeln gibt, gibt es auch Übertretungen dieser Regeln. :daumen-runter:

Die Soll-Vorgabe resultiert aus dem Respekt vor dem Allerheiligsten, denn - und das muß sich tatsächlich jeder schwere Sünder unmißverständlich klar machen -, wer die Hl. Kommunion unwürdig zu sich nimmt, der ißt und trinkt sich selber das Gericht. (Vgl. 1 Kor 11, 27 ff.)
RomanesEuntDomus hat geschrieben:Ich habe ja oben geschrieben, daß ich nicht zur Kommunion gehe, weil ich die kirchlichen Regeln respektiere. Insofern verstehe ich nicht ganz, was du mir mit deinem Beitrag mitteilen willst.
Damit verwirklichst Du DIE Lösung des Problems! :daumen-rauf:

Nur fällt derlei Verzicht offenbar sehr Vielen sehr schwer ...........
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Pelikan
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Pelikan »

Mary hat geschrieben:Ist der Geschlechtsverkehr denn das einzige Kriterium, das eine Ehe ausmacht?
Es ist jedenfalls das rechtlich wesentliche. Alles andere ist entweder wünschenswert aber nicht rechtlich greifbar (wie Freundschaft) oder nicht exklusiv (wie Gütergemeinschaft). Aber allein die Ehe regelt das Recht der Leiber aufeinander.

Wer dies wie die Neuerer anders sieht, hat nach meiner Ansicht keinerlei Erklärung mehr, was jenes Eheband, dessen Unauflöslichkeit sie ja nach wie vor beschwören und verteidigen, eigentlich ist und welche konkreten Folgen es für die hat, zwischen denen es besteht. Für die Kaspers und Marxens hat es sich in reine Poesie ohne Substanz aufgelöst.

Mary
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Mary »

Sempre hat geschrieben:Dein Problem ist offenbar, dass Du die "zweite Ehe", die Du als "neue Beziehung" bezeichnest, tatsächlich als Ehe ansiehst.
Nein, keineswegs. Deshalb habe ich ja geschrieben "neue Beziehung".
Ich frage mich nur ernstlich, warum das Zusammenleben in einer Wohnung, evtl mit (gemeinsamen) Kindern, weniger stossend sein sollte, als wenn die beiden auch noch tun, was Paare eben tun (sollten).
Ich empfinde die Auflage des "Bruder und Schwester" einfach als heuchlerisch und ich frage mich, ob "der Akt" heute wirklich noch so zentral das ist, was Ehebruch ausmacht.
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Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Mary hat geschrieben:.......... ich frage mich, ob "der Akt" heute wirklich noch so zentral das ist, was Ehebruch ausmacht.
Die Frage ist nicht unberechtigt, aber schon beantwortet:
.. Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
(Mt 5, 28)


Damit sollte wohl für jedermann klargestellt sein, daß - um Deine Wortwahl zu verwenden - "mit dem Akt" lediglich objektiv deutlich wird, daß der Ehebruch tatsächlich begangen worden ist; vorher jedoch durchaus auf der subjektiven Ebene schon Ehebruch begangen worden sein kann.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:.......... ich frage mich, ob "der Akt" heute wirklich noch so zentral das ist, was Ehebruch ausmacht.
Die Frage ist nicht unberechtigt, aber schon beantwortet:
.. Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
(Mt 5, 28)


Damit sollte wohl für jedermann klargestellt sein, daß - um Deine Wortwahl zu verwenden - "mit dem Akt" lediglich objektiv deutlich wird, daß der Ehebruch tatsächlich begangen worden ist; vorher jedoch durchaus auf der subjektiven Ebene schon Ehebruch begangen worden sein kann.
Interessant! Um die Gedanken fortzuspinnen: Die subjektive Ebene ist es, die den „Akt“ bedingt, sei er nun gedanklich oder körperlich vollzogen. Die subjektive Ebene spezifiziert sozusagen die innewohnende „Qualität“ des Akts. Diese unterscheidet nicht zwischen Lüsternheit und Herzenssache, sondern vereint beides (siehe Mt 5,28). Das (liebende) Herz spielt ein entscheidendes Kriterium beim Ehebruch im Speziellen und bei der Ehe im Allgemeinen. Bei Jesus ist Ehebruch mithin Herzensbruch – er geht weit über die formalen Ehekriterien hinaus (womit er sich einmal mehr als zutiefst liebend und sich die katholische Ehelehre als fortschrittlich erweist).

(Man könnte Mary so verstehen, dass sie den von ihr hinterfragten „Akt“ mit dem bloßen Austausch von Körperflüssigkeiten assoziiert, der ja gerade in einer Ehe verfehlt wäre.)
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Mary
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Mary »

Lacrimosa hat geschrieben: (Man könnte Mary so verstehen, dass sie den von ihr hinterfragten „Akt“ mit dem bloßen Austausch von Körperflüssigkeiten assoziiert, der ja gerade in einer Ehe verfehlt wäre.)
Könnte man.
Dann hätte man allerdings die Mary gründlich missverstanden.

Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
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Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Da iss nix dran heuchlerisch, sondern das ist schlicht und ergreifend kirchliche Terminologie!
taddeo hat geschrieben:Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Dann lies bitte nicht nur den letzten Beitrag, sondern auch die paar davor, bevor Du hier so belehrend auftrittst! :dudu:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Schmarrn. Da wird niemand reduziert, das Gegenteil ist der Fall. Niemals Sex ohne Liebe – das ist die jesuanische Maxime! Auf eine Art „heuchlerisch“ kann allenfalls leidenschaftliche Liebe ohne Sex werden ... Und zwar im Falle der sexuellen Anziehungskraft, die dabei mehr aus dem Herzen als bloß aus den Genitalien kommt. Das kann für manche unglücklich Verheiratete (oder auch zölibatär Verpflichtete) schwer auszuhalten sein und in Doppelleben, Heimlichkeiten, Lügen und sonstige seelische Belastungen und Verirrungen münden.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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offertorium
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von offertorium »

Mary hat geschrieben: Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Da ein Zusammenleben bei vorausgesetzter gegenseitiger sexueller Anziehung die beiden Menschen in Versuchung bringt, ist es ratsam, nicht zusammen zu leben.

RomanesEuntDomus
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von RomanesEuntDomus »

offertorium hat geschrieben:
Mary hat geschrieben: Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Da ein Zusammenleben bei vorausgesetzter gegenseitiger sexueller Anziehung die beiden Menschen in Versuchung bringt, ist es ratsam, nicht zusammen zu leben.
Und die Kinder erzählen im Kindergarten und in der Schule: "Papa ist gestern bei uns ausgezogen. Er möchte zur Kommunion gehen."

:narr:

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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

offertorium hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Da ein Zusammenleben bei vorausgesetzter gegenseitiger sexueller Anziehung die beiden Menschen in Versuchung bringt, ist es ratsam, nicht zusammen zu leben.
Awatt!
Die Lösung heißt Brett und wurde HIER schon erklärt.
Gruß Jürgen

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Da iss nix dran heuchlerisch, sondern das ist schlicht und ergreifend kirchliche Terminologie!
taddeo hat geschrieben:Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Dann lies bitte nicht nur den letzten Beitrag, sondern auch die paar davor, bevor Du hier so belehrend auftrittst! :dudu:
Du brauchst mir wahrlich nicht zu erklären, was "kirchliche Terminologie" ist, die kenn ich zu Genüge. Aber ich weiß auch, daß das eine Terminologie ist, die noch aus der Zeit stammt, in der die Hauptfunktion der Ehe tatsächlich auf die copula carnalis beschränkt war, als das ius in corpus als remedium concupiscentiae und die procreatio praktisch die einzigen theologischen Maximen der Ehe waren. Das II. Vaticanum und daran anschließend der CIC 1983 haben diese Lehre zu einer ganzheitlicheren Sicht auf die Ehe weitergeführt, aber in der Terminologie und der Moraltheologie ist das bisher scheinbar nicht angekommen.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Lacrimosa hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Schmarrn. Da wird niemand reduziert, das Gegenteil ist der Fall. Niemals Sex ohne Liebe – das ist die jesuanische Maxime!
Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?

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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:…Das II. Vaticanum und daran anschließend der CIC 1983 haben diese Lehre zu einer ganzheitlicheren Sicht auf die Ehe weitergeführt,…
Und damit nahm das Unheil seinen Lauf. :umkuck:
Gruß Jürgen

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Das II. Vaticanum und daran anschließend der CIC 1983 haben diese Lehre zu einer ganzheitlicheren Sicht auf die Ehe weitergeführt,…
Und damit nahm das Unheil seinen Lauf. :umkuck:
Kann ich nicht so sehen. Leider hinkt die theologische Praxis dieser Lehrentwicklung seit 50 Jahren massiv hinterher, während die zwischenmenschliche Praxis sich - genau aus diesem Grund! - seit 50 Jahren vollkommen von der theologischen Praxis entkoppelt hat. Dafür dem Konzil die Schuld zu geben, verkehrt die Tatsachen in ihr Gegenteil.

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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Das II. Vaticanum und daran anschließend der CIC 1983 haben diese Lehre zu einer ganzheitlicheren Sicht auf die Ehe weitergeführt,…
Und damit nahm das Unheil seinen Lauf. :umkuck:
Kann ich nicht so sehen. Leider hinkt die theologische Praxis dieser Lehrentwicklung seit 50 Jahren massiv hinterher, während die zwischenmenschliche Praxis sich - genau aus diesem Grund! - seit 50 Jahren vollkommen von der theologischen Praxis entkoppelt hat. Dafür dem Konzil die Schuld zu geben, verkehrt die Tatsachen in ihr Gegenteil.
Daskonzil™ ist an allem Schuld. :tuete:

Daskonzil™ ist schließlich am CIC/1983 Schuld und die Änderungen der Ehegesetzgebung darin ist – zumindest in Teilen – Murks.

Insbesondere sind zu nennen:
Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.
Can. 1099 — Ein Irrtum über die Einheit oder die Unauflöslichkeit oder die sakramentale Würde der Ehe beeinträchtigt den Ehekonsens nicht, sofern er nicht den Willen bestimmt.
Das bedeutet, daß Getaufte, die einer christlichen Glaubensgemeinschaft entstammen, welche außer der Taufe, die dort auch gültig gespendet wird, kein einziges Sakrament kennen, z.B. vor dem Standesamt heiraten (oder meinetwegen auch vor einem Scharmanen Limbo tanzen oder was es sonst noch für seltsame Eheriten gibt), aus katholischer Sicht eine sakramentale Ehe schließen, ohne daß sie davon überhaupt wissen, daß sie das tun.
Wenn sie sich trennen und wenn dann einer konvertiert, dann ist eine katholische Eheschließung nicht möglich, da das sakramentale Eheband der ersten Verbindung weiterhin besteht.
Bleiben sie in ihrer Gemeinschaft, trennen sie sich und heiraten erneut, dann gilt aus kath. Sicht nur die erste Ehe als gültig.
Konvertieren sie beide danach, dürfen die Frischkonvertierten nicht zur Eucharistie.


Aber ja… das nennt sich Lehrentwicklung… pastorale Entwicklung… zwischenmenschliche Praxis… ist halt so, oder anders gesagt: Shit happens.
Gruß Jürgen

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Ich hab gerade beim stöbern in Wikipedia was gefunden
Außerdem kann eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein, wenn zwar ein einwandfreier Konsens zwischen den Brautleuten vorlag, aber andere (externe) Ungültigkeitsgründe bestanden, nämlich wenn

- eine Verletzung der Formpflicht vorlag, das heißt, dass die Ehe nicht in der kirchlich vorgeschriebenen Form oder, bei deren Nichteinhaltung, mit bischöflicher Dispens von der Formpflicht geschlossen wurde (gilt nur, sofern mindestens einer der Partner „formpflichtig“, d. h. katholisch und bei Eheschließungen bis Dezember 2009 darüber hinaus zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht aus der Kirche ausgetreten war);
Ein Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird. Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 2009 zutun? Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht? Und noch was 8) Man kann doch eigentlich selber gar nicht aus der Kirche austreten?!
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Jürgen, wie war das früher, also vor dem neuen CIC?
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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:Ich hab gerade beim stöbern in Wikipedia was gefunden
Außerdem kann eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein, wenn zwar ein einwandfreier Konsens zwischen den Brautleuten vorlag, aber andere (externe) Ungültigkeitsgründe bestanden, nämlich wenn

- eine Verletzung der Formpflicht vorlag, das heißt, dass die Ehe nicht in der kirchlich vorgeschriebenen Form oder, bei deren Nichteinhaltung, mit bischöflicher Dispens von der Formpflicht geschlossen wurde (gilt nur, sofern mindestens einer der Partner „formpflichtig“, d. h. katholisch und bei Eheschließungen bis Dezember 2009 darüber hinaus zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht aus der Kirche ausgetreten war);
Ein Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird. Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 2009 zutun? Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht? Und noch was 8) Man kann doch eigentlich selber gar nicht aus der Kirche austreten?!
Das ist ja gerade der Irrsinn!
Katholiken unterliegen der Formpflicht. Wenn sie diese nicht einhalten, gibt es keine gültige Ehe.
Getaufte Nichtkatholiken hingegen handeln sich Null-Komma-Nix eine sakramentale Ehe ein.
Gruß Jürgen

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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

taddeo hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Schmarrn. Da wird niemand reduziert, das Gegenteil ist der Fall. Niemals Sex ohne Liebe – das ist die jesuanische Maxime!
Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?
(Lies einfach die Beiträge sorgfältiger. Mir die Worte im Mund verdrehen, wird dann hoffentlich obsolet.)
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Das ist ja gerade der Irrsinn!
Katholiken unterliegen der Formpflicht. Wenn sie diese nicht einhalten, gibt es keine gültige Ehe.
Getaufte Nichtkatholiken hingegen handeln sich Null-Komma-Nix eine sakramentale Ehe ein.
Heißt das jetzt, daß vor 1984, oder auch vor dem Daskonzil™ die Ehen zwischen getauften Nichtkatholiken keine sakramentalen Ehen waren? Und Naturehen können (konnten) irgendwie aufgelöst werden?
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das ist ja gerade der Irrsinn!
Katholiken unterliegen der Formpflicht. Wenn sie diese nicht einhalten, gibt es keine gültige Ehe.
Getaufte Nichtkatholiken hingegen handeln sich Null-Komma-Nix eine sakramentale Ehe ein.
Heißt das jetzt, daß vor 1984, oder auch vor dem Daskonzil™ die Ehen zwischen getauften Nichtkatholiken keine sakramentalen Ehen waren? Und Naturehen können (konnten) irgendwie aufgelöst werden?
Sie konnten früher sakramental sein, sie konnten es aber auch nicht sein.
Heute können sie nur noch sakramental sein. Ein Nicht-Sakramentalsein ist ausgeschlossen.
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von DarPius »

RomanesEuntDomus hat geschrieben: Die Frage stellt sich aber doch, was ich zu meiner Frau (nicht katholisch) und zu meinen Kindern sagen wollte, falls ich es vorhätte. Ungefähr folgendes? (Ich übertreibe.)
"Liebe Ehebrecherin! Als wir vor einigen Jahren standesamtlich heirateten, war ich noch nicht katholisch und konnte deshalb nicht ahnen, worauf ich mich mit dir einlasse. Jetzt möchte ich aber doch zur Kommunion gehen und muss dir deshalb leider mitteilen, daß die wesentlichen Teile unseres bisherigen gemeinsamen Lebens Irrtum und Sünde waren, weil wir eigentlich gar nicht verheiratet sind. Eigentlich bin ich nämlich immer noch mit der Frau verheiratet, die sich vor ein paar Jahren kirchlich (evangelisch natürlich) mit einem anderen wiederverheiratet hat.

Liebe Bastarde und in Sünde geborene! Ihr dürft ab heute im Flur nächtigen und eure Spielsachen in der Besenkammer unterbringen, weil ich gerne zur Kommunion gehen will und euer Kinderzimmer ab sofort für mich als Schlafzimmer benötige, damit ich nicht in Versuchung geführt werde, mit eurer ehebrecherischen Mutter weiterhin Unzucht zu treiben."
Ehrlich? Das ist _KEINE_ Übertreibung! Und das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Bei mir war es ungefähr so:
"Lieber A******ch! Als du vor einigen Jahren diese unschuldige Frau standesamtlich heiratetest, obwohl du behauptetest, ein Katholik zu sein und mit deiner neuen zweiten Ehe alles richtig machen zu wollen, konntest deshalb nicht ahnen, worauf du dich einlässt. Die erste Ehe ging doch nicht deinetwegen kaputt und mit deiner Lasagne-Taktik hast du dir auf die Christi-Wahrheit deine Halbwahrheiten draufgelegt. Einige Menschen, die dich liebten (deine Eltern) haben dich gewarnt, doch du warst ein Starrkopf. Jetzt möchtest du doch aber doch zur Kommunion gehen - dein Gewissen spricht nach 7 Jahren Klartext - und muss dir deshalb leider mitteilen, daß die wesentlichen Teile deines gemeinsamen Lebens mit der zweiten Frau Irrtum und Sünde waren, weil du eigentlich mit der Frau gar nicht verheiratet bist. Eigentlich bist du immer noch mit der Frau verheiratet, die sich vor ein paar Jahren standesamtlich mit einem anderen wiederverheiratet hat.

Liebe Kinder! Ihr seid das Allerbeste, was mir in meinem Leben passieren konnte, dachte ich. Ich bin mir aber nicht mehr sicher, ob es das ist, was ich hätte tun sollen. Ich liebe euch über alles in dieser Welt. Nur Jesus Christus liebe ich mehr und das ist mir jetzt wie nie zuvor klar geworden.
Ihr dürft ab heute weiter so machen, wie bisher. Es wird sich für euch NICHTS ändern. Ihr werdet da gar nichts mitbekommen. Eines Tages werde ich euch um Entschuldigung bitten und werde versuchen, euch zu erklären, warum es besser ist, Christus IMMER treu zu bleiben.

Weil ich gerne zur Kommunion gehen will und keine Verführung für eure Mutter sein will und für ihren Seelenheil verantwortlich bin, werde ich von nun an keine Unzucht mehr treiben. Da ich mich für schuldig bekenne und als MANN der Wahrheit in die Augen sehen muss, muss ich ALLES akzeptieren, was eure Mutter entscheidet. Es ist offen, ob sie mich gehen lässt oder ob ich bleiben darf. Auf jeden Fall werde ich versuchen, für euch und für eure Mutter immer da zu sein.

Ich habe leider falsch gehandelt. Ich habe in erster Linie die Konsequenzen zu tragen. Ich werde alles versuchen, damit es euch so gut wie möglich geht.
AMEN
Bis ich zu diesem Statement kam, brauchte ich ca 3 Monate Zeit - Überlegung und intensives Gebet. Ich habe ALLES Christus anvertraut und gar nicht versucht, auf eine Lösung mit meiner zweiten Frau hin zu arbeiten. Ich wusste gar nicht, wie das endet. Natürlich ist jede Situation anders.

Aber aus Erfahrung kann ich sagen: das erste, was man falsch annimmt, ist, dass der andere Partner Angst bekommt, wenn man ihn damit konfrontiert, dass man in körperlichen Hinsicht enthaltsam leben möchte. Das ist menschliches Denken. Was wir eigentlich machen ist, eine Sünde zu vermeiden, helfen uns und dem Partner. Ich habe das nicht von heute auf morgen gemacht, sondern bestimmte Situationen geschickt vermieden und diese körperliche "Schiene" langsam heruntergefahren. Erst dann kam es zum Gespräch und habe mich mit meiner Überlegung anvertraut. Meine Frau soll es nun entscheiden, was mit mir passieren sollte. Ich fand es ihr gegenüber fair, die Lasten zu übernehmen. Entweder gehe ich und lasse ihr offen, was sie macht. Oder es bleibt wie es ist - allerdings mit dem kleinen Unterschied.
Ich bin überzeugt, wenn man die Sache fair und klar stellt, ist auch Gottes Unterstützung dabei. Ich gehe jeden Sonntag zur Kommunion und beichte mindestens 1 Mal im Monat. Heute sind es schon fast 2 Jahre vergangen und ich muss sagen, durch den Verzicht sind wir uns viel näher gekommen!
Man braucht keine Marx-Kasperle-Trix, um es in den Griff zu bekommen. Und glaubt mir, man braucht überhaupt KEINE Instruktionen seitens der Kirche, ob man sich küssen darf oder bei den Kindern umarmen darf. Wenn man gebeichtet hat und zur Kommunion geht, spürt ihr sofort, was erlaubt ist und wo die Grenzen sind.
Separates Bett auf jeden Fall. Alles andere klärt sich von selbst.

Bezüglich Kommunion: das was hier steht
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ortio.html
ist klar und deutlich genug. Je weniger man von der Theologie versteht, desto klarer ist die Anweisung.
Bei mir funktioniert es so:
1. Klappe halten, nur engste Familie weiß Bescheid, die sollen auch schwören, dies für sich zu behalten
2. Ich gehe nie zur Kommunion in der Gemeinde, wo ich in Polen herkomme, wo mich die Leute kennen und wissen, dass ich geschieden bin. Sie sollen sich keine Gedanken machen, ob ich Sakrileg begehe
3. Ich gehe nie zur Kommunion bei Familienfesten, wo mich entfernte Familie kennt
4. In Deutschland gehe ich zur Kommunion zu unterschiedlichen polnischen Gemeinden, wo mich niemand kennt
5. Falls Fragen aufkämen, ist mein Beichtvater in einer Gemeinde informiert.

Die Diskretion ist A und O.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Ein Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird.
Richtig. Das ist seit dem Ehereformdekret des Konzils von Trient so, damals wurde die Formpflicht verbindlich eingeführt, vorher gab es sie nicht. Mindestmaß an "Formpflicht" ist, daß die Kirche eine Dispens erteilen muß, wenn jemand die Pflicht zur Eheschließung nach katholischem Ritus nicht einhalten kann oder will.
Marion hat geschrieben:Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 2009 zutun?
Damals hat Papst Benedikt mit dem Motuproprio "Omnium in mentem" in drei Canones des CIC bzw. des dortigen Eherechts jeweils den Halbsatz "und nicht durch Formalakt von der Kirche abgefallen ist" gestrichen. Das hatte zur Folge, daß seither JEDER, der entweder katholisch getauft wurde oder einmal in die katholische Kirche aufgenommen wurde, sein Leben lang der katholischen Formpflicht unterliegt, wenn er kirchlich heiraten will. Die vorherige Regelung hatte nix als Probleme gemacht: erstens, weil (bis heute) strittig ist, wie dieser "Akt des formalen Abfalls von der Kirche" genau aussehen muß (darüber gibt es hier im Forum eigene Stränge; kurz: Rom sagt, der Austritt MUSS von einer kirchlichen Autorität angenommen werden, die DBK sagt, der standesamtliche Kirchenaustritt ist schon so ein Formalakt); zweitens, weil ausgetretene Katholiken heiraten konnten, wie und wo sie wollten, ohne daß die Kirche davon was mitbekam. Wenn sie dann irgendwann wegen einer Eheannullierung ankamen, war die (Un-)Gültigkeit ihrer Ehen oft nicht mehr nachzuvollziehen.
Marion hat geschrieben:Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht?
Wenn die Eheschließung unwirksam war, dann ist die Ehe damit nichtig. Das ist eine Möglichkeit, deshalb das "kann". Die Alternative ist, daß die Eheschließung wirksam ist und die Ehe damit gültig.
Marion hat geschrieben:Und noch was 8) Man kann doch eigentlich selber gar nicht aus der Kirche austreten?!
Siehe das oben Gesagte.

RomanesEuntDomus
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von RomanesEuntDomus »

taddeo hat geschrieben: Das hatte zur Folge, daß seither JEDER, der entweder katholisch getauft wurde oder einmal in die katholische Kirche aufgenommen wurde, sein Leben lang der katholischen Formpflicht unterliegt, wenn er kirchlich heiraten will.
Interessant, das mit der Formpflicht. Ich bin aber nicht sicher, ob ich das vollständig verstehe, deshalb ein einfaches Beispiel und ein paar (vermutlich ziemlich dumme) Fragen dazu:

Nehmen wir an, daß eine Person A (katholisch getauft) im Jahr 197x aus der Kirche austritt und 198x in einer evangelischen Kirche eine Person B (evangelisch) heiratet. Person A zeigt weder ihren Austritt noch ihre Eheschließung bei den zuständigen katholischen Stellen an. Im Jahr 200x lässt sich Person A (inzwischen evangelisch) von Person B scheiden und heiratet erneut (zivilrechtlich und evangelisch). Person B heiratet ebenfalls erneut zivilrechtlich. Im Jahr 201x tritt Person B der Kirche bei und wird katholisch.

Die Fragen: War die Ehe zwischen Person A und Person B nach kirchlichem Recht gültig? Wenn ja, warum, und wenn nein, warum nicht?

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Sempre
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Sempre »

Vir Probatus hat geschrieben:Das Ganze ist verlogen und treibt zur Lüge an. Das ist auch Sünde.
Ich verstehe auch die Argumentation "der Kirche keinen Schaden zufügen" so nicht. Wenn die Kirche meint, sie brauche ein solches Image, dann gibt es 100 andere Felder zu beackern. Beispielsweise Homosexuelle unter den Hauptamtlichen, Kindesmissbrauch., Missbrauch der Gläubigen, Missbrauch von Geld und Macht.
Nur bei diesem Thema fühlt sie sich irgendwie besonders berufen. Da geht es gegen "Aussenstehende".
Glieder der Kirche, die reulos in Sünde leben und deren Sünde öffentlich bekannt ist, müssen von der Kirche in geeigneter Weise ebenso öffentlich zurück- bzw. zurechtgewiesen werden. Das betrifft selbstverständlich auch die von Dir genannten Arten der Sünde und natürlich vor allem die Sünden des Klerus. Unterlässt die Kirche die Zurechtweisung, macht sie sich zur Lachnummer.

Wenn aber nicht einmal mehr Sünden gegen den Glauben geahndet werden, schon gar nicht bei Bischöfen, der Bischof von Rom sich mithilfe vermeintlicher Schenkelklopfer über die Gläubigen lustig macht usf. dann stellen sich sowie ganz andere Fragen.

Vir Probatus
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Vir Probatus »

Nächste Woche ist Kirchenvorstandswahl. Da wird sich bei uns eine Frau wählen lassen, die in ziviler zweiter Ehe lebt und auch regelmässig kommuniziert. Wer unternimmt hier etwas gegen "den Schaden, der Kirche entsteht"?
Es interessiert keine Sau!
Das gleiche ist als Arbeitnehmerin angeblich untragbar.
Für mich gehören solche Kandidaturen dann auch nicht zugelassen. Aber würde man der Dame das erklären, würde sie evtl. austreten. Darin liegt wohl dann der mögliche Schaden.
Wir hatten mal einen Vikar, der sagte den Leuten, sie sollten nichts privates über sich erzählen, sonst " müsse er sie von der Kommunion ausschließen".
Die Behandlung dieses Themas ist inzwischen nur noch krankhaft von "Ich kontrolliere im Schlafzimmer" bis "Macht was ihr wollt".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Ich meine:
Es ist heuchlerisch, als Paar zusammenzuwohnen und Kinder zu betreuen ... und das dann nicht als "Ehe" zu deklarieren, weil man ja getrennte Betten habe.
Was ist daran heuchlerisch, wenn man sich tatsächlich der Akte enthält, die Ehepaaren vorbehalten sind? :detektiv:
Allein dieser Ausdruck von den "Akten, die Ehepaaren vorbehalten sind" selbst ist eigentlich heuchlerisch.
Da iss nix dran heuchlerisch, sondern das ist schlicht und ergreifend kirchliche Terminologie!
taddeo hat geschrieben:Als ob "Ehepaar" nur durch gemeinsames "Schnackseln" (Copyright Gloria von T. & T.) definiert wäre ... das reduziert tatsächlich die Ehe auf die copula carnalis, was weder der Ehetheologie noch dem geltenden Kirchenrecht entspricht.
Dann lies bitte nicht nur den letzten Beitrag, sondern auch die paar davor, bevor Du hier so belehrend auftrittst! :dudu:
Du brauchst mir wahrlich nicht zu erklären, was "kirchliche Terminologie" ist, die kenn ich zu Genüge.
Da von Dir zuvor die kirchliche Terminologie als heuchlerisch diffamiert wurde, ist es offenbar doch noch erforderlich, Dir ein wenig Aufklärung zukommen zu lassen! :regel:
taddeo hat geschrieben:Aber ich weiß auch, daß das eine Terminologie ist, die noch aus der Zeit stammt, in der die Hauptfunktion der Ehe tatsächlich auf die copula carnalis beschränkt war, als das ius in corpus als remedium concupiscentiae und die procreatio praktisch die einzigen theologischen Maximen der Ehe waren.
Es ist beständige Lehre der Kirche, daß Geschlechtsverkehr miteinander verheirateten Paaren vorbehalten ist.
Daran wirst auch Du - Gott sei Dank - nichts ändern (können). :doktor:
taddeo hat geschrieben:Das II. Vaticanum und daran anschließend der CIC 1983 haben diese Lehre zu einer ganzheitlicheren Sicht auf die Ehe weitergeführt, aber in der Terminologie und der Moraltheologie ist das bisher scheinbar nicht angekommen.
Ganzheitliche Sicht! :narr:

Dieser Begriff kommt in der Regel zur Anwendung, wenn man nicht mehr weiter weiß. :pfeif:

Führe Dir einmal die Theologie des Leibes, welche von JP II vorgelegt worden ist, zu Gemüte. Anschließend wirst Du nicht mehr behaupten können, es wäre "in der Terminologie und der Moraltheologie bisher nichts angekommen". :dudu:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Vir Probatus hat geschrieben:Es interessiert keine Sau!
Säue nehmen an der Wahl auch nicht teil! :roll:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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