Kreuzgang

Angeregt von Civi anbei diese Umfrage.

Zwischen Wunsch und Prognose dürften aber schon Welten liegen.

Habe für auflösen gestimmt.

Ebenso.

Dito.

Können wir bei der Gelegenheit das ZdK, den BDKJ, die KFD usw. direkt mit auflösen bitte?!

Mn sollte nicht nur den DBK auflösen, sondern auch mindestens die Hälfte der Diözesen von Rom aus verwalten (Stichwort Koadjutor oder wie das heisst) und die entsprechenden Bischöfe nach Hause schicken.

Zollitsch, der Blindgänger, ist ja in seinem neuesten Interview mit der Augsburger Allgemeine der Meinung, es gäbe keine Spaltung in der Kirche und weist auf ein par wenige Extreme hin, wobei er wohl die FSSPX meint. Die andern (u.a. z.B. das Forum deutscher Katholiken kennt er nicht, obwohl er demnächst bei ihnen in Karlsruhe weilt, wahrscheinlich setzen sie ihm zu wenig zu.

Klar, gibt es keine, wenn man lediglich mit lauter gleichgesinnten. liberalen Taufscheinkatholiken zusammen ist und diskutiert, denen man, wenn man sie lange genug beschwatzt, auch noch aufzeigen kann, dass eine Beziehung zwischen Gleichgeschlechtlichen, die nicht gerade laufend wechselnde Partner kennt, auch Liebe ist. Das ist ja das Nächste, was gefordert werden ird von den liberalen Katholiken, von denen nicht wenige wie Kretschmann und andere das längst so sehen. Man wird wahrscheinlich nicht mehr allzulange warten müssen, bis das auch noch ein Bischof so sieht, der sich natürlich erst mal vorsichtig äussern wird und warten wird bis der Boden für solche Auffassungen noch mehr bereitet ist. Man muss doch barmherzig sein zu allen, die sich lieben, nicht wahr?

Melody hat geschrieben:Können wir bei der Gelegenheit das ZdK, den BDKJ, die KFD usw. direkt mit auflösen bitte?!

Edi hat geschrieben:Mn sollte nicht nur den DBK auflösen, sondern auch mindestens die Hälfte der Diözesen von Rom aus verwalten (Stichwort Koadjutor oder wie das heisst) und die entsprechenden Bischöfe nach Hause schicken.

O je, völlig verkehrt. Ganz im Gegenteil brauchen wir wieder Männer als Bischöfe. In jeder einzelnen Diözese.
Es ging oben auch nicht um die Bischöfe, sondern um das obskure Verwaltungsorgan „Bischofskonferenz“.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Mn sollte nicht nur den DBK auflösen, sondern auch mindestens die Hälfte der Diözesen von Rom aus verwalten (Stichwort Koadjutor oder wie das heisst) und die entsprechenden Bischöfe nach Hause schicken.
O je, völlig verkehrt. Ganz im Gegenteil brauchen wir wieder Männer als Bischöfe. In jeder einzelnen Diözese.
Es ging oben auch nicht um die Bischöfe, sondern um das obskure Verwaltungsorgan „Bischofskonferenz“.

Sicher braucht man Bischöfe, aber wie kriegt man die jetzigen weg, die geistlich überfordert sind?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Können wir bei der Gelegenheit das ZdK, den BDKJ, die KFD usw. direkt mit auflösen bitte?!

Ja, Salpetersäure würde reichen oder noch besser heisses Knabberwasser, das löst organische Materie schnell auf bis nichts mehr da ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ging oben auch nicht um die Bischöfe, sondern um das obskure Verwaltungsorgan „Bischofskonferenz“.

Warum? So ganz abstrahiert von den jetzigen Inhabern des Bischofsamtes in Deuschland, vor allem von Lehmann und Zollitsch -- ist es nicht sinnvoll, dass Bischöfe eines Landes sich regelmäßig versammeln, um ihre Vorgehensweise abzusprechen, für die Kirche dieses Landes relevante Entscheidungen zu finden und dem Staat als Episkopat dieses Landes als korporativer Gesprächsparnter zur Verfügung zu stehen? Ist auch das Amt eines Vorsitzenden nach innen (um die Sitzungen durchzuführen) und nach außen (um die Körperschaft zu vertreten) nicht sinnvoll?

Alexander hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ging oben auch nicht um die Bischöfe, sondern um das obskure Verwaltungsorgan „Bischofskonferenz“.
Warum? So ganz abstrahiert von den jetzigen Inhabern des Bischofsamtes in Deuschland, vor allem von Lehmann und Zollitsch -- ist es nicht sinnvoll, dass Bischöfe eines Landes sich regelmäßig versammeln, um ihre Vorgehensweise abzusprechen, für die Kirche dieses Landes relevante Entscheidungen zu finden und dem Staat als Episkopat dieses Landes als korporativer Gesprächsparnter zur Verfügung zu stehen? Ist auch das Amt eines Vorsitzenden nach innen (um die Sitzungen durchzuführen) und nach außen (um die Körperschaft zu vertreten) nicht sinnvoll?

Meines Erachtens führt die Deutsche Bischofskonferenz vor allem zu falschen Neuerungen in der Kirche, oder strebt dies zumindest an. Erleichert wird den Bischöfen das durch diesen Zusammenschluss. Hätte man die Bischofkonferenz nicht, könnte Rom vermutlich wesentlich leichter intervenieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Können wir bei der Gelegenheit das ZdK, den BDKJ, die KFD usw. direkt mit auflösen bitte?!

Wenn das Brom ist, darf man den Gestank nicht vergessen. Löslich ist Brom übrigens in Chloroform

ChrisCross hat geschrieben: Meines Erachtens führt die Deutsche Bischofskonferenz vor allem zu falschen Neuerungen in der Kirche, oder strebt dies zumindest an. Erleichert wird den Bischöfen das durch diesen Zusammenschluss. Hätte man die Bischofkonferenz nicht, könnte Rom vermutlich wesentlich leichter intervenieren.

Dann ist nicht die (sinnvolle) Körperschaft der Bischofskonferenz das Problem, sondern die Bischöfe.

Ist übrigens bizarr. Die von den Päpsten ausgewählten und ernannten Bischöfe verschwören sich gegen die Päpste. Der Papst einerseits und das gläubige Volk andererseits sind entrüstet und wissen sich nicht zu helfen...

Entweder wird man zu einem Saboteur durch die Weihe oder der Papst wählt Saboteure zur Weihe aus...

Ein Professor aus Texas meinte zu mir, Rom wolle das viellecht so: die Konservativen sind zufrieden, dass der Vatikan (also, folgern sie, das Lehramt, die "eigentlche" Kirche) so konservativ ist, und schütteln ihre Köpfe ob der Zustände vor Ort (die der Vatikan gut kennt, es kommen ja genug Beschwerden, und die er bewusst zulässt). Die Liberalen schütteln ihre Köpfe ob der Position von Vatikan, kommen aber auf das ihre vor Ort. Die Wölfe satt und die Schafe ganz, wie es in einem russischen Sprichwort so schön heißt.

(Dies ist seine Meinung, ich bin nicht kompetent, eine zu haben)

Alexander hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Meines Erachtens führt die Deutsche Bischofskonferenz vor allem zu falschen Neuerungen in der Kirche, oder strebt dies zumindest an. Erleichert wird den Bischöfen das durch diesen Zusammenschluss. Hätte man die Bischofkonferenz nicht, könnte Rom vermutlich wesentlich leichter intervenieren.
Dann ist nicht die (sinnvolle) Körperschaft der Bischofskonferenz das Problem, sondern die Bischöfe.

Ist übrigens bizarr. Die von den Päpsten ausgewählten und ernannten Bischöfe verschwören sich gegen die Päpste. Der Papst einerseits und das gläubige Volk andererseits sind entrüstet und wissen sich nicht zu helfen...

Entweder wird man zu einem Saboteur durch die Weihe oder der Papst wählt Saboteure zur Weihe aus...

Da es aber noch eine Zeit dauern dürfte, bis der deutsche Durchschnittsbischof nicht mehr modernistisch und allzu reformfreudig ist, wäre es sinnvoll bis dahin die Bischofskonferenz auszuschalten.

...oder dem Papst werden nur unbrauchbare Kandidaten vorgeschlagen.

Alexander hat geschrieben:Ein Professor aus Texas meinte zu mir, Rom wolle das viellecht so: die Konservativen sind zufrieden, dass der Vatikan (also, folgern sie, das Lehramt, die Kirche) so konservativ ist, und schütteln ihre Köpfe ob der Zustände vor Ort (die der Vatikan gut kennt, es kommen ja genug Beschwerden und die er bewusst zulässt). Die Liberalen schütteln ihre Köpfe ob der Position von Vatikan, kommen aber auf das ihre vor Ort. Die Wölfe satt und die Schafe ganz, wie es in einem russischen Sprichwort so schön heißt.

(Dies ist seine Meinung, ich bin nicht kompetent, eine zu haben)

Nettes Sprichwort, aber damit würde Rom den allgemeinen Glaubensabfall noch fördern. Das halte ich ehrlich gesagt für recht unwahrscheinlich.

(Ich bin auch nicht allzu kompetent darin, aber ein bischen spekulieren, und nichts anderes tun wir hier, wird man wohl noch können.)

Bischof Petro Kryk.

Verzweiflungsvorschlag?

Alexander hat geschrieben:Ist übrigens bizarr. Die von den Päpsten ausgewählten und ernannten Bischöfe verschwören sich gegen die Päpste. Der Papst einerseits und das gläubige Volk andererseits sind entrüstet und wissen sich nicht zu helfen...

Entweder wird man zu einem Saboteur durch die Weihe oder der Papst wählt Saboteure zur Weihe aus...

Es ist eigentlich nicht zu bemerken, dass der Papst sich tatsächlich so sehr entrüstet, wie manch einer hofft.

Alexander hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es ging oben auch nicht um die Bischöfe, sondern um das obskure Verwaltungsorgan „Bischofskonferenz“.
Warum? So ganz abstrahiert von den jetzigen Inhabern des Bischofsamtes in Deuschland, vor allem von Lehmann und Zollitsch -- ist es nicht sinnvoll, dass Bischöfe eines Landes sich regelmäßig versammeln, um ihre Vorgehensweise abzusprechen, für die Kirche dieses Landes relevante Entscheidungen zu finden und dem Staat als Episkopat dieses Landes als korporativer Gesprächsparnter zur Verfügung zu stehen? Ist auch das Amt eines Vorsitzenden nach innen (um die Sitzungen durchzuführen) und nach außen (um die Körperschaft zu vertreten) nicht sinnvoll?

Dafür gibt es Kirchenprovinzen und Metropoliten. (Mir schweben da Gestalten wie Hinkmar von Reims vor.) Einer hat den Vorrang an Würde, nenne man ihn Patriarch wie bei euch oder Primas. Die Primaten können als erste mit den Führern eines Landes verhandeln. Man kann und soll Provinz- und Regionalkonzilien abhalten. Aber man braucht keinen ständigen bürokratischen Apparat und keine subalternen Apparatschiki, die sich dann faktisch der Dinge bemächtigen.

Den "Laden DBK" auflösen ist keine schlechte Idee. Damit könnte ich mich anfreunden. Doch damit sollte es noch nicht reichen. Man könnte auch eine Strukturreform anstreben. Einige (kleinere) Diözesen sollten aufgelöst bzw. anderen Diözesen zugeschlagen werden. So ungefähr nach dem Motto (und Vorschlag für einen Arbeitstitel) "Aus 27 mach 20". Wobei ich mich nicht auf die Zahl festlegen möchte. Erhebliche finanzielle Mittel könnten eingespart werden, jedoch werden viele in der Diözesanverwaltung eingesetzte Priester in der Gemeindearbeit ungeeignet sein.

Übrigens fehlt in der Aufstellung u.a. auch Bischof Mussinghoff aus Aachen. Aber er hat sein Verfallsdatum 2013 auch schon fast erreicht.

Ich habe auch für "auflösen" gestimmt, speziell nach dem Eindruck des herrlichen Kommentars zum Wortgeschwurbel des "Terrorismuspapiers" der DBK in der Kulturpresseschau gestern im Deutschlandradio Kultur:

Deutschlandradio Kultur hat geschrieben:"Die Tageszeitung DIE WELT zeigt sich überrascht über die "liberale" Grundhaltung der knapp 70 Seiten langen Schrift: Die Bischöfe sprechen sich gegen

"Telefonüberwachung, Rasterfahndung, Flughafenkontrolle und alle erweiterten Befugnisse der Anti-Terror-Kämpfer"

aus - und nehmen darüber hinaus eine erfreulich tolerante Haltung gegenüber dem Islam ein. Wenn es konkret wird, sind die "Chefkatholiken" allerdings "mit ihrem Latein enttäuschend schnell am Ende", schreibt Lucas Wiegelmann.

"Sollte man ein entführtes Flugzeug abschießen, bevor es in ein Gebäude gelenkt wird? Brauchen wir Nacktscanner? Darf man ein Land angreifen, das Terroristen hätschelt?"

Diese ganz konkreten Fragen werden zwar gestellt, aber nicht beantwortet, frei nach dem Motto, so Wiegelmann in der WELT:

"Fragt uns, wir wissen es auch nicht."

Bemerkenswert an der Verlautbarung der Bischofskonferenz ist zuletzt vor allem eine Sache: die spärliche Verwendung des christlichen Basisvokabulars. Lucas Wiegelmann hat sich die Mühe gemacht und nachgezählt. Das Wort "Gott" taucht nur ein einziges Mal auf, genau wie "Jesus"; der "Heilige Geist" dagegen wird kein einziges Mal erwähnt, genau wie die "Bibel" und das "Evangelium".

Der katholischen Kirche erhebt die Stimme - und schon gehen ihr die Worte aus."

Bei dieser Gelegenheit würde ich Bode, Fürst und Zollitsch als Bischöfe von Riadh, Teheran und Islamabad einsetzen. Da müssen sie dann tatsächlich so reden, wie sie es z.Zt. tun.

civilisation hat geschrieben:Einige (kleinere) Diözesen sollten aufgelöst bzw. anderen Diözesen zugeschlagen werden.

Nein. Die Bistümer sind jetzt bereits zu groß.

lifestylekatholik hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Einige (kleinere) Diözesen sollten aufgelöst bzw. anderen Diözesen zugeschlagen werden.
Nein. Die Bistümer sind jetzt bereits zu groß.

Genau.

lifestylekatholik hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Einige (kleinere) Diözesen sollten aufgelöst bzw. anderen Diözesen zugeschlagen werden.
Nein. Die Bistümer sind jetzt bereits zu groß.

Das sehe ich auch so. Münster ist zum Beispiel in Regionen aufgeteilt, für die jeweils ein Weihbischof zuständig ist. Wenn eine Diözese so groß ist, daß sie quasi in Unterbistümer aufgeteilt werden muß, halte ich das nicht für sinnvoll.

Sehe ich ein wenig anders.

Als damals im Zuge der "Privatisierung" die sogenannten Mittelbehörden bei der Bundespost (= Oberpostdirektionen) aufgelöst wurden, ging ein Schrei durch den Wald. Aber es funktionierte.

Die Idee mit den Regionen (gemäß dem Fall Münster) wäre sicher eine Alternative.

Man sollte nicht die Synergieeffekte unterschätzen ...

civilisation hat geschrieben:Sehe ich ein wenig anders.

Als damals im Zuge der "Privatisierung" die sogenannten Mittelbehörden bei der Bundespost (= Oberpostdirektionen) aufgelöst wurden, ging ein Schrei durch den Wald. Aber es funktionierte.

Die Idee mit den Regionen (gemäß dem Fall Münster) wäre sicher eine Alternative.

Man sollte nicht die Synergieeffekte unterschätzen ...

Nein. Bischöfe sind keine Verwaltungsbeamte und Bistümer keine Mittelbehörden!

Zum Falle Marx als "Großer Vorsitzender":

1. Marx ist schon Vorsitzender der Bayerischen Bischofskonferenz. Wenn er auch noch Vorsitzender der DBK würde, käme doch die Leitung seines recht großen Erzbistums zu kurz. Es könnte dann so ähnlich abgehen wie bei Lehmann mit seinem Bistum, in dem er fast überhaupt nicht präsent war.

2. Marx hat durch einige Maßnahmen/Aktionen gezeigt, daß er der falsche Mann als Vorsitzender wäre.

3. Marx ist mir persönlich eine der unsympathischsten ~~Figuren~~ ~~Typen~~ Personen des deutschen Episkopats.

Yeti hat geschrieben:Ich habe auch für "auflösen" gestimmt, speziell nach dem Eindruck des herrlichen Kommentars zum Wortgeschwurbel des "Terrorismuspapiers" der DBK in der Kulturpresseschau gestern im Deutschlandradio Kultur:
Deutschlandradio Kultur hat geschrieben: Die Tageszeitung DIE WELT zeigt sich überrascht über die "liberale" Grundhaltung der knapp 70 Seiten langen Schrift …
"Sollte man ein entführtes Flugzeug abschießen, bevor es in ein Gebäude gelenkt wird? Brauchen wir Nacktscanner? Darf man ein Land angreifen, das Terroristen hätschelt?" Diese ganz konkreten Fragen werden zwar gestellt, aber nicht beantwortet, frei nach dem Motto, so Wiegelmann in der WELT: "Fragt uns, wir wissen es auch nicht."

An dieser Stelle will ich bloß kurz festhalten, daß selbstverständlich alle drei Fragen klar zu verneinen sind. (Im übrigen kann man über das Thema mal gesondert reden.)

lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Bischöfe sind keine Verwaltungsbeamte und Bistümer keine Mittelbehörden!

Dem stimme ich zu - aber schau Dir doch mal die Praxis an.

Was sich da heute in den Ordinariaten abspielt ...

civilisation hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Bischöfe sind keine Verwaltungsbeamte und Bistümer keine Mittelbehörden!
Dem stimme ich zu - aber schau Dir doch mal die Praxis an.

Was sich da heute in den Ordinariaten abspielt ...

Umso sinnvoller wäre es, kleinere Bistümer zu schaffen, die ein Bischof auch mehr oder minder allein regieren kann, wo man ihn von Ansehen her – und er seine Schäfchen von Ansehen her – kennt, sodass der ganze Verwaltungsapparat dann eh fast automatisch wegfällt.

lifestylekatholik hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Bischöfe sind keine Verwaltungsbeamte und Bistümer keine Mittelbehörden!
Dem stimme ich zu - aber schau Dir doch mal die Praxis an.

Was sich da heute in den Ordinariaten abspielt ...
Umso sinnvoller wäre es, kleinere Bistümer zu schaffen, die ein Bischof auch mehr oder minder allein regieren kann, wo man ihn von Ansehen her – und er seine Schäfchen von Ansehen her – kennt, sodass der ganze Verwaltungsapparat dann eh fast automatisch wegfällt.

In Frankreich und den USA, wo die Diözesen ja kleiner sind und es viel mehr davon gibt als in D, kristallisieren sich jedenfalls schon seit einiger Zeit ein paar ziemlich gute Bischöfe heraus (m. W. in Kansas, Denver, Frejus-Toulon, ... Bernado oder cantus hat dazu m. W. mal was Gutes geschrieben, weiß nur nicht mehr, wo...)
Es ist wohl einfacher, einen kleineren „Laden“ gut „in Schuss“ zu halten, den Überblick und ausreichend Handlungskompetenz zu behalten.

Kreuzgang

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