Liturgische Gewänder für Frauen
Liturgische Gewänder für Frauen
(Quelle: http://www.mainpost.de/regional/wuerzbu ... 79,6396118)
In der heutigen Ausgabe der Main-Post - Ochsenfurter Teil - wird berichtet, dass Frau Greier zum Abschluss ihrer Ausbildung zur Gemeindereferentin vom Diakon ein liturgisches Gewand überreicht bekommen hat.
-- Ich dachte liturgische Gewänder für Frauen seien nicht zulässig? - Täusche ich mich da?
Gruß
Wim1964
Edit: Oh Fehler - eigentlich sollte das Posting in den Threat "Liturgische Missbräuche..." - wenn's ein Mod verschieben möchte - bitte sehr
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Ich denke gegen eine schlichte weiße Albe (als Erinnerung an das Taufkleid) als liturgisches Gewand aller Getauften ist nichts einzuwenden. Nur wenn die Gewänder dann stolenähnliche farbige Elemente haben so dass man die GemeindereferentInnen kaum mehr vom Priester unterscheiden kann, ist das nicht mehr Sinn der Sache. Oder?Wim1964 hat geschrieben:
(Quelle: http://www.mainpost.de/regional/wuerzbu ... 79,6396118)
In der heutigen Ausgabe der Main-Post - Ochsenfurter Teil - wird berichtet, dass Frau Greier zum Abschluss ihrer Ausbildung zur Gemeindereferentin vom Diakon ein liturgisches Gewand überreicht bekommen hat.
-- Ich dachte liturgische Gewänder für Frauen seien nicht zulässig? - Täusche ich mich da?
Gruß
Wim1964
Edit: Oh Fehler - eigentlich sollte das Posting in den Threat "Liturgische Missbräuche..." - wenn's ein Mod verschieben möchte - bitte sehr
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Schlimm wird es nur, wenn sich so was wie eine eigene Hierarchie ausbildet, oder die Gewänder den liturgischen Gewändern oder Insignien nachäffen sollen. Das hat insbesondere schon im Bistum Linz groteske Formen angenommen:
Oder mein "geliebtes" Beispiel aus der Diözese Aachen:
Oder mein "geliebtes" Beispiel aus der Diözese Aachen:
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Albe ohne Schnickschnack finde ich ok, und dann ist es nicht wichtig, was ich "darunter" anhabe, wenn ich am Ambo stehe.
- Männer mit ausgebeulter Cordhose und Karohemd
- Damen im Sonntagsstaat mit Sonntagsglitzerschmuck
- Damen mit großzügigem Ausschnitt und Minirock und anderen eigenwilligen Modeerscheinungen
In kalten Kirchen werden freizügige Entgleisungen eher vermieden. Und es sieht im Winter auch doof aus, wenn die Lektoren etc. mit Mantel vorn stehen, da ist eine wärmende Albe vielleicht ganz nützlich.
Alben verbergen auch vorzüglich nicht so wohlgeformte Körper und lassen einen anders bewegen und auftreten, das kenne ich von der Schola. Mit Albe schlurft man nicht zum Ambo und in den Altarraum...
Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.
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In kalten Kirchen werden freizügige Entgleisungen eher vermieden. Und es sieht im Winter auch doof aus, wenn die Lektoren etc. mit Mantel vorn stehen, da ist eine wärmende Albe vielleicht ganz nützlich.
Alben verbergen auch vorzüglich nicht so wohlgeformte Körper und lassen einen anders bewegen und auftreten, das kenne ich von der Schola. Mit Albe schlurft man nicht zum Ambo und in den Altarraum...
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
@ Kantorin
Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.
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- cantus planus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.Kantorin hat geschrieben:Albe ohne Schnickschnack finde ich ok, und dann ist es nicht wichtig, was ich "darunter" anhabe, wenn ich am Ambo stehe.
Doch, ich. Und zwar schon vor Jahren. Im Mainzer Domchor trugen die Chorknaben echte "Kardinalskleidung" mit kleinen Biretten. Ich halte das - zumal, wenn es sich um Frauen und Mädchen handelt - für einen echten Mißstand, der zumal in der neuen Messe, wo der Ministrantendienst reine Kinderbelustigung ist, keinerlei Berechtigung mehr hat. In der Missa Tridentina ist das anders, da der Ministrant (und natülich nur Knaben und Männer) hier Diakon und Subdiakon vertritt (also bei Anwesenheit derselben z. B. die Antworten nicht zu geben hat, was natürlich überall ignoriert wird).Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.
Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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- lifestylekatholik
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.
(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
lifestylekatholik hat geschrieben:Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.
(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)
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- Florianklaus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.
- Florianklaus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.Florianklaus hat geschrieben:Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.
- Florianklaus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Deo iuvante hat geschrieben:Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.Florianklaus hat geschrieben:Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.
Es gibt sie aber und es wird sie noch lange geben.
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
lifestylekatholik hat geschrieben:Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.
(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)
Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
taddeo hat geschrieben:Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.
Den habe ich überhaupt noch nie verstanden.Das meine ich ganz und gar nicht provokativ.Ich verstehe es einfach nicht.Wenn ich verheiratete Diakone habe,dann
sind Mädchen und Frauen im Altardienst doch nur schlüssig,oder habe ich einen Denkfehler? Und wäre der nächste Schritt nicht folgerichtig das Frauenpriestertum?
Ich hoffe,hier gehen jetzt nicht schon wieder die Bomben hoch....
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Nur kurz, da OT: Mann ist Mann, auch wenn er beweibt ist.obsculta hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.
Den habe ich überhaupt noch nie verstanden.Das meine ich ganz und gar nicht provokativ.Ich verstehe es einfach nicht.Wenn ich verheiratete Diakone habe,dann
sind Mädchen und Frauen im Altardienst doch nur schlüssig,oder habe ich einen Denkfehler?
Die heilige Weihe kann gültig nur ein Mann empfangen.
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
1.) Richtig. Es dürfte sie nicht geben.Florianklaus hat geschrieben:Deo iuvante hat geschrieben:Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.Florianklaus hat geschrieben:Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.
Es gibt sie aber und es wird sie noch lange geben.
2.) Dort, wo dieses Übel nicht abzustellen ist, haben sie Albe zu tragen.
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.civilisation hat geschrieben:@ Kantorin
Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.
Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.
In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Das sind Chorrock und Talar (manchmal soll letzeres nur so ausschauen, wie..)Kantorin hat geschrieben: O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.
Kennst du nicht das 11. Gebot: "Du sollst nicht von der Realität ausgehen, sondern vom Ideal"?Kantorin hat geschrieben: Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.
Kein Wunder!Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Aber fast alle, die Priester wurden und werden, waren vorher schon Ministranten.Kantorin hat geschrieben:Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.
- Melody
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Kantorin, es ist schon ein Unterschied, ob ein Junge den Ministrantendienst als etwas erlebt, was nur er tun darf und seine Schwester nicht, oder ob die Geschlechter gemischt werden...ad-fontes hat geschrieben:Kein Wunder!Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.
Ich kann dazu nichts sagen, aber angeblich sank das Interesse bei Jungen, Ministrant zu werden, ja wohl schlagartig, nachdem auch Mädchen der Dienst erlaubt wurde. Und das kann ich mir durchaus vorstellen. Das liegt in der Natur der Sache.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Weswegen manche Gemeinden die Gruppen nach Geschlecht trennen.Melody hat geschrieben:Und das kann ich mir durchaus vorstellen.
Aber zur Ministrantinnenfrage gab es in einem anderen Thread ja schon seitenweise Meinungen.
Schlichte Alben bei Lektoren etc. finde ich persönlich deutlich besser als das neueste Kostüm oder den zu eng sitzenden Anzug.
Gruß
Irmgard
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.htmlFlorianklaus hat geschrieben:Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Weil die katholische Jugendarbeit zum größten Teil identisch mit Ministranten/Ministrantinnen ist. Eine extra Jugendgruppe, die nix mit Ministrieren zu tun hat, gibt's sehr selten (jedenfalls in der Diaspora).taddeo hat geschrieben:Aber fast alle, die Priester wurden und werden, waren vorher schon Ministranten.Kantorin hat geschrieben:Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.
Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus: Viele Priester waren als Jugendliche bereits in der katholischen Kirche aktiv und deswegen meistens auch Ministrant.
Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Behauptung, dass durch den Rückgang der Zahl der Störche auch die Zahl der neugeborenen Kinder zurückgeht...
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Das liegt eher an der Problematik der Mischung der Geschlechter in dem Alter, in dem sich Mädchen und Jungen gegenseitig doof finden. Wenn es nur wenige Ministrierende gibt, kann man sie auch nicht nach Geschlechtern aufteilen, sondern packt sie zusammen in eine Gruppe. Wenn dann mehr Mädchen als Jungen da sind, ergreifen die Jungen die Flucht: "Och nö, gehe ich lieber zum Fußball". Abgesehen davon, dass es auch viele Jungen gibt, die keinen Bock haben, Ministrant zu sein.Melody hat geschrieben:Kantorin, es ist schon ein Unterschied, ob ein Junge den Ministrantendienst als etwas erlebt, was nur er tun darf und seine Schwester nicht, oder ob die Geschlechter gemischt werden...ad-fontes hat geschrieben:Kein Wunder!Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.
Ich kann dazu nichts sagen, aber angeblich sank das Interesse bei Jungen, Ministrant zu werden, ja wohl schlagartig, nachdem auch Mädchen der Dienst erlaubt wurde. Und das kann ich mir durchaus vorstellen. Das liegt in der Natur der Sache.
Im CVJM gibt es in dem Alter eine "Mädchen-Jungschar" und eine "Jungen-Jungschar", und die Trennung in Jungen - Mädchen sollte auch in der katholischen Gemeinde durchgezogen werden. Dazu braucht man aber 2 Mitarbeitende bzw. 2 Termine...
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- Florianklaus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Fridericus hat geschrieben:Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.htmlFlorianklaus hat geschrieben:Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.
Sehr schöne Bilder, das mit der Albe für Akolythen wußte ich bislang nicht. Da stellt sich doch gleich die Frage, welche Gewandung für Ministranten die angemessere ist: Albe oder Chorrock?
- cantus planus
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Albe. Bei Knaben im Alten Ritus Talar und Chorrock.
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Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Iustus meint stadtrömische Gebräuche bis ca. das Jahr 1.Fridericus hat geschrieben:Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.htmlFlorianklaus hat geschrieben:Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.
(Bzgl. der Bilder: Der Albenschmuck ist mir zu überbordend.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Wo üblich, möge man die Albe nehmen, aber sonst haben die Ministranten als Ersatz für Kleriker mit niederen Weihen Talar und Superpellizeum zu tragen (Stichwort Chorkleidung).cantus planus hat geschrieben:Albe. Bei Knaben im Alten Ritus Talar und Chorrock.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
Im Zisterzienserritus ist die Albe noch mindestens bis zur vorletzten Ausgabe des Rituale cisterciense von 1949 für alle Altardiener bei feierlicheren Messen vorgeschrieben.ad-fontes hat geschrieben:Iustus meint stadtrömische Gebräuche bis ca. das Jahr 1.Fridericus hat geschrieben:Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.htmlFlorianklaus hat geschrieben:Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.
(Bzgl. der Bilder: Der Albenschmuck ist mir zu überbordend.)
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
In der Tat. Stellt sich also nur die Frage, was uns das sagen will.Kantorin hat geschrieben:O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.civilisation hat geschrieben:@ Kantorin
Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.
Re: Liturgische Gewänder für Frauen
In Brügge konnte man neulich vor einer Frau die Heiligblutreliquie persönlich verehren. Die Dame war sehr liturgisch gewandet, dass auch Frauen, denen das Thema Frauen sehr wichtig ist, sich darin widerspiegeln konnten. Ob das heilige Blut des Erlösers aus seiner Seite stammt, ist geistlich gelesen und spiritualitätsgeschichtlich von höchster Wahrscheinlichkeit. Die rote Farbe der liturgischen Gewänder unterstrich den Zusammenhang mit dem Martyrium, während die weiße Farbe auf Ostern vorausdeutete. Dass der Auferstandene Ostern den Jüngern die Reliquie persönlich übergeben hat, gilt jedoch als apokryph.