Kreuzgang

(Quelle: http://www.mainpost.de/regional/wuerzbu ... 79,6396118)

In der heutigen Ausgabe der Main-Post - Ochsenfurter Teil - wird berichtet, dass Frau Greier zum Abschluss ihrer Ausbildung zur Gemeindereferentin vom Diakon ein liturgisches Gewand überreicht bekommen hat.

-- Ich dachte liturgische Gewänder für Frauen seien nicht zulässig? - Täusche ich mich da?

Gruß
Wim1964

Edit: Oh Fehler - eigentlich sollte das Posting in den Threat "Liturgische Missbräuche..." - wenn's ein Mod verschieben möchte - bitte sehr

Wim1964 hat geschrieben:
(Quelle: http://www.mainpost.de/regional/wuerzbu ... 79,6396118)

In der heutigen Ausgabe der Main-Post - Ochsenfurter Teil - wird berichtet, dass Frau Greier zum Abschluss ihrer Ausbildung zur Gemeindereferentin vom Diakon ein liturgisches Gewand überreicht bekommen hat.

-- Ich dachte liturgische Gewänder für Frauen seien nicht zulässig? - Täusche ich mich da?

Gruß
Wim1964

Edit: Oh Fehler - eigentlich sollte das Posting in den Threat "Liturgische Missbräuche..." - wenn's ein Mod verschieben möchte - bitte sehr

Ich denke gegen eine schlichte weiße Albe (als Erinnerung an das Taufkleid) als liturgisches Gewand aller Getauften ist nichts einzuwenden. Nur wenn die Gewänder dann stolenähnliche farbige Elemente haben so dass man die GemeindereferentInnen kaum mehr vom Priester unterscheiden kann, ist das nicht mehr Sinn der Sache. Oder?

Schlimm wird es nur, wenn sich so was wie eine eigene Hierarchie ausbildet, oder die Gewänder den liturgischen Gewändern oder Insignien nachäffen sollen. Das hat insbesondere schon im Bistum Linz groteske Formen angenommen:







Oder mein "geliebtes" Beispiel aus der Diözese Aachen:

Albe ohne Schnickschnack finde ich ok, und dann ist es nicht wichtig, was ich "darunter" anhabe, wenn ich am Ambo stehe.
- Männer mit ausgebeulter Cordhose und Karohemd
- Damen im Sonntagsstaat mit Sonntagsglitzerschmuck
- Damen mit großzügigem Ausschnitt und Minirock und anderen eigenwilligen Modeerscheinungen

In kalten Kirchen werden freizügige Entgleisungen eher vermieden. Und es sieht im Winter auch doof aus, wenn die Lektoren etc. mit Mantel vorn stehen, da ist eine wärmende Albe vielleicht ganz nützlich.

Alben verbergen auch vorzüglich nicht so wohlgeformte Körper und lassen einen anders bewegen und auftreten, das kenne ich von der Schola. Mit Albe schlurft man nicht zum Ambo und in den Altarraum...

Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.

@ Kantorin

Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.

Kantorin hat geschrieben:Albe ohne Schnickschnack finde ich ok, und dann ist es nicht wichtig, was ich "darunter" anhabe, wenn ich am Ambo stehe.

Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.

Doch, ich. Und zwar schon vor Jahren. Im Mainzer Domchor trugen die Chorknaben echte "Kardinalskleidung" mit kleinen Biretten. Ich halte das - zumal, wenn es sich um Frauen und Mädchen handelt - für einen echten Mißstand, der zumal in der neuen Messe, wo der Ministrantendienst reine Kinderbelustigung ist, keinerlei Berechtigung mehr hat. In der Missa Tridentina ist das anders, da der Ministrant (und natülich nur Knaben und Männer) hier Diakon und Subdiakon vertritt (also bei Anwesenheit derselben z. B. die Antworten nicht zu geben hat, was natürlich überall ignoriert wird).

Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.

Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.

Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.

(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.

Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.

(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)

cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.

cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.

Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.

Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?

Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.

Deo iuvante hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.

Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?

Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.

Es gibt sie aber und es wird sie noch lange geben.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Ministrantinnen/Ministranten tragen doch auch liturgische Kleidung, und oft farblich auffällige (in manchen Gemeinden nur eine Albe). Darüber scheint sich keiner aufzuregen, dass diese Laien wie kleine Kleriker verkleidet auftreten.

Sie treten nicht »wie kleine Kleriker verkleidet« auf. Vielmehr sollen sie später Kleriker werden. Die liturgische Kleidung ist ein Zeichen, das darauf vordeutet.

(Ebendeshalb sind Mädchen [nochweniger Frauen] ja normalerweise nicht zum Dienst im Altarraum zuzulassen.)

Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.

Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.

Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.

Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.

Den habe ich überhaupt noch nie verstanden.Das meine ich ganz und gar nicht provokativ.Ich verstehe es einfach nicht.Wenn ich verheiratete Diakone habe,dann
sind Mädchen und Frauen im Altardienst doch nur schlüssig,oder habe ich einen Denkfehler? Und wäre der nächste Schritt nicht folgerichtig das Frauenpriestertum?


Ich hoffe,hier gehen jetzt nicht schon wieder die Bomben hoch....

obsculta hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Und was ist mit älteren und/oder verheirateten Meßdienern? Diese werden ja definitiv später keine Kleriker.

Warum nicht? Gerade die dürften potentielle Kandidaten für den ständigen Diakonat sein.

Den habe ich überhaupt noch nie verstanden.Das meine ich ganz und gar nicht provokativ.Ich verstehe es einfach nicht.Wenn ich verheiratete Diakone habe,dann
sind Mädchen und Frauen im Altardienst doch nur schlüssig,oder habe ich einen Denkfehler?

Nur kurz, da OT: Mann ist Mann, auch wenn er beweibt ist.
Die heilige Weihe kann gültig nur ein Mann empfangen.

Florianklaus hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Frauen in Talar und Chorrock sind ein Ärgernis.

Was sollen Ministrantinnen denn sonst tragen?

Es dürfte garkeine "Ministrantinnen" geben.

Es gibt sie aber und es wird sie noch lange geben.

1.) Richtig. Es dürfte sie nicht geben.
2.) Dort, wo dieses Übel nicht abzustellen ist, haben sie Albe zu tragen.

civilisation hat geschrieben:@ Kantorin

Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.

O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.

Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.

In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.

Kantorin hat geschrieben: O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.

Das sind Chorrock und Talar (manchmal soll letzeres nur so ausschauen, wie..)

Kantorin hat geschrieben: Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.

Kennst du nicht das 11. Gebot: "Du sollst nicht von der Realität ausgehen, sondern vom Ideal"?

Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.

Kein Wunder!

Kantorin hat geschrieben:Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.

Aber fast alle, die Priester wurden und werden, waren vorher schon Ministranten.

ad-fontes hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.

Kein Wunder!

Kantorin, es ist schon ein Unterschied, ob ein Junge den Ministrantendienst als etwas erlebt, was nur er tun darf und seine Schwester nicht, oder ob die Geschlechter gemischt werden...

Ich kann dazu nichts sagen, aber angeblich sank das Interesse bei Jungen, Ministrant zu werden, ja wohl schlagartig, nachdem auch Mädchen der Dienst erlaubt wurde. Und das kann ich mir durchaus vorstellen. Das liegt in der Natur der Sache.

Melody hat geschrieben:Und das kann ich mir durchaus vorstellen.

Weswegen manche Gemeinden die Gruppen nach Geschlecht trennen.

Aber zur Ministrantinnenfrage gab es in einem anderen Thread ja schon seitenweise Meinungen.

Schlichte Alben bei Lektoren etc. finde ich persönlich deutlich besser als das neueste Kostüm oder den zu eng sitzenden Anzug.

Gruß

Irmgard

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.

Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.html

taddeo hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Die wenigsten Messdiener werden auch Priester, also ist der Wunsch, dass nur Jungen ministrieren dürfen, realitätsfern.

Aber fast alle, die Priester wurden und werden, waren vorher schon Ministranten.

Weil die katholische Jugendarbeit zum größten Teil identisch mit Ministranten/Ministrantinnen ist. Eine extra Jugendgruppe, die nix mit Ministrieren zu tun hat, gibt's sehr selten (jedenfalls in der Diaspora).

Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus: Viele Priester waren als Jugendliche bereits in der katholischen Kirche aktiv und deswegen meistens auch Ministrant.

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Behauptung, dass durch den Rückgang der Zahl der Störche auch die Zahl der neugeborenen Kinder zurückgeht...

Melody hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:In einer gut katholischen Familie ministrierten alle 5 Kinder, heute sind die 3 Männer (Zahntechniker, Koch, Altenpfleger) deutlich kirchenferner als die beiden Frauen.

Kein Wunder!

Kantorin, es ist schon ein Unterschied, ob ein Junge den Ministrantendienst als etwas erlebt, was nur er tun darf und seine Schwester nicht, oder ob die Geschlechter gemischt werden...

Ich kann dazu nichts sagen, aber angeblich sank das Interesse bei Jungen, Ministrant zu werden, ja wohl schlagartig, nachdem auch Mädchen der Dienst erlaubt wurde. Und das kann ich mir durchaus vorstellen. Das liegt in der Natur der Sache.

Das liegt eher an der Problematik der Mischung der Geschlechter in dem Alter, in dem sich Mädchen und Jungen gegenseitig doof finden. Wenn es nur wenige Ministrierende gibt, kann man sie auch nicht nach Geschlechtern aufteilen, sondern packt sie zusammen in eine Gruppe. Wenn dann mehr Mädchen als Jungen da sind, ergreifen die Jungen die Flucht: "Och nö, gehe ich lieber zum Fußball". Abgesehen davon, dass es auch viele Jungen gibt, die keinen Bock haben, Ministrant zu sein.

Im CVJM gibt es in dem Alter eine "Mädchen-Jungschar" und eine "Jungen-Jungschar", und die Trennung in Jungen - Mädchen sollte auch in der katholischen Gemeinde durchgezogen werden. Dazu braucht man aber 2 Mitarbeitende bzw. 2 Termine...

Fridericus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.

Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.html

Sehr schöne Bilder, das mit der Albe für Akolythen wußte ich bislang nicht. Da stellt sich doch gleich die Frage, welche Gewandung für Ministranten die angemessere ist: Albe oder Chorrock?

Albe. Bei Knaben im Alten Ritus Talar und Chorrock.

Fridericus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.

Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.html

Iustus meint stadtrömische Gebräuche bis ca. das Jahr 1.


(Bzgl. der Bilder: Der Albenschmuck ist mir zu überbordend.)

cantus planus hat geschrieben:Albe. Bei Knaben im Alten Ritus Talar und Chorrock.

Wo üblich, möge man die Albe nehmen, aber sonst haben die Ministranten als Ersatz für Kleriker mit niederen Weihen Talar und Superpellizeum zu tragen (Stichwort Chorkleidung).

ad-fontes hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ohne Albe hat man in liturgischen Diensten ohnehin nichts verloren.

Alben sind liturgische Unterwäsche und sollten nur mit entsprechendem Obergewand (Kasel, Pluviale oder Dalmatik) getragen werden.

Nein. In den Mönchsorden war früher, je nach Festklasse, die Albe auch für die Akolythen vorgeschrieben bzw. ist es im ao immer noch. Siehe dazu diese wunderschönen Bilder http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... riars.html

Iustus meint stadtrömische Gebräuche bis ca. das Jahr 1.


(Bzgl. der Bilder: Der Albenschmuck ist mir zu überbordend.)

Im Zisterzienserritus ist die Albe noch mindestens bis zur vorletzten Ausgabe des Rituale cisterciense von 1949 für alle Altardiener bei feierlicheren Messen vorgeschrieben.
Gruß G.

Kantorin hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:@ Kantorin

Die "kleinen Kleriker" äffen ja auch nichts nach.

O doch - sind nicht geweiht und tragen liturgische Kleidung, die doch stark an Chorrock und Talar erinnern.

In der Tat. Stellt sich also nur die Frage, was uns das sagen will.

In Brügge konnte man neulich vor einer Frau die Heiligblutreliquie persönlich verehren. Die Dame war sehr liturgisch gewandet, dass auch Frauen, denen das Thema Frauen sehr wichtig ist, sich darin widerspiegeln konnten. Ob das heilige Blut des Erlösers aus seiner Seite stammt, ist geistlich gelesen und spiritualitätsgeschichtlich von höchster Wahrscheinlichkeit. Die rote Farbe der liturgischen Gewänder unterstrich den Zusammenhang mit dem Martyrium, während die weiße Farbe auf Ostern vorausdeutete. Dass der Auferstandene Ostern den Jüngern die Reliquie persönlich übergeben hat, gilt jedoch als apokryph.