Facharbeit - Liturgie

[Lord Mouton]

Hallo,

ich schreibe demnächst meine Facharbeit im Fach Religion über die Liturgie vor und nach dem 2. vatikanischen Konzil.

Ich hab mich jetzt mal son bisschen in das Thema eingelesen, finde aber halt oft widersprüchliche Aussagen.
Es stimmt doch, dass sowohl Latein als Sprache, als auch die Ausrichtung gen Osten im Novus Ordo erhalten bleiben soll(te), sofern nicht aus verschiedenen Gründen etwas anderes sinnvoll erscheint, oder? (Bei der Sprache bin ich mir ziemlich sicher, bei der Ausrichtung nicht)

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert? Ich war neulich in Rom und z.B. in St. Paul vor den Toren ist ja dieser Altar unter dem die Ketten des Hl. Pauls liegen. An dem Altar wäre ger kein Platz zwischen den Reliquien und dem Altar, dass der Priester da stehen könnte (ich hoffe ihr könnt mir folgen...)... wurde die Messe dort früher auch in Richtung des Volkes gehalten?

Gibt es neben "Sacrosanctum Concilium" (da bin ich gerade dran) noch andere wichtige Quellen, die ich für meine Facharbeit bräuchte? Ich sitz jetzt parallel auch an "Die Liturgie der Formlosigkeit" (ich glaub das wurde schonmal im Forum besprochen)...
Gibt es vielleicht Messbücher zum online lesen ? Ich hab da jetzt nichts gefunden

Gibt es hier jemanden (vielleicht sogar einen Priester?), der sich besonders gut mit den beiden RIten auskennt (bzw. im Fall des Priesters auch zelebriert? [ich weiß natürlich nicht, wie hoch die "Priesterquote" hier ist...]), der dann auch bereit wäre mir in Form von privaten Nachrichten zu helfen, sollten weitere Fragen aufkommen?

Lord Mouton


(Bitte wenn möglich diesen Beitrag nicht in "kurze Fragen, kurze Antworten" eingliedern, da wahrscheinlich noch weitere Fragen folgen, falls das ok ist, und ich da nicht alles zuspammen will )

[Lucillus]

Ich bin zwar selbst noch Student im 2. Semester und kein Fachmann aber....

Zum Latein:

SC sagt bekanntlich:

36.§ 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

Eigentlich war nur vorgesehen, der Muttersprache einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen. Aber die Sprachverwirrung von Heute war wohl weniger vorgesehen.

Zur Zelebrationsrichtung ist dieser Artikel recht interessant (Dann muss ich nich alles selbst tippen):
http://www.kathnews.de/content/index.ph ... des-recht/

Meinst du das Werk Mosebachs ,,Häresie der Formlosigkeit'' ? Oder was meinst du mit ,,Liturgie der Formlosigkeit'' ?

[Lord Mouton]

Upps, entschuldigung, natürliche "Häresie der Formlosigkeit"

Danke für die Zitierung bezüglich der Sprache und den Link (guck ich mir gleich mal an )

[Niels]

Es stimmt doch, dass sowohl Latein als Sprache, als auch die Ausrichtung gen Osten im Novus Ordo erhalten bleiben soll(te), sofern nicht aus verschiedenen Gründen etwas anderes sinnvoll erscheint, oder?

Ja.

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Ich war neulich in Rom und z.B. in St. Paul vor den Toren ist ja dieser Altar unter dem die Ketten des Hl. Pauls liegen. An dem Altar wäre ger kein Platz zwischen den Reliquien und dem Altar, dass der Priester da stehen könnte (ich hoffe ihr könnt mir folgen...)... wurde die Messe dort früher auch in Richtung des Volkes gehalten?

Die Kirche war gewestet; daher der Anschein, der Priester zelebriere zum Volk hin.

Gibt es neben "Sacrosanctum Concilium" (da bin ich gerade dran) noch andere wichtige Quellen, die ich für meine Facharbeit bräuchte? Ich sitz jetzt parallel auch an "Die Liturgie der Formlosigkeit" (ich glaub das wurde schonmal im Forum besprochen)...

Empfehlenswert sind z.B. die Schriften von Klaus Gamber.

Gibt es vielleicht Messbücher zum online lesen ? Ich hab da jetzt nichts gefunden

http://www.sanctamissa.org/en/resources ... 2-pdf.html
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/xt.htm

Gibt es hier jemanden (...), der dann auch bereit wäre mir in Form von privaten Nachrichten zu helfen, sollten weitere Fragen aufkommen?

[Robert Ketelhohn]

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Ursprünglich. In der Neuzeit ist das in der lateinischen Kirche in den Hintergrund getreten und oft mißachtet worden.

[Lord Mouton]

Ich war neulich in Rom und z.B. in St. Paul vor den Toren ist ja dieser Altar unter dem die Ketten des Hl. Pauls liegen. An dem Altar wäre ger kein Platz zwischen den Reliquien und dem Altar, dass der Priester da stehen könnte (ich hoffe ihr könnt mir folgen...)... wurde die Messe dort früher auch in Richtung des Volkes gehalten?

Die Kirche war gewestet; daher der Anschein, der Priester zelebriere zum Volk hin.

Wenn ich mich richtig erinnere ist auf der anderen Seite aber nicht gerade viel Platz...
Gehen wir jetzt einfach mal von einer "Riesenmesse" in besagter Kirche vor dem Konzil aus... dann ist doch diese Halle mit den Papstbildern und den Säulen der Ort wo die Leute in Richtung des besagten Altars stehen. Und der Priester passt nicht zwischen Relique und Altar, muss also auf die andere Seite (gewestet oder nicht).
Oder verstehe ich da was falsch?

[Protasius]

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Ursprünglich. In der Neuzeit ist das in der lateinischen Kirche in den Hintergrund getreten und oft mißachtet worden.

Ursprünglich wurde immer in Richtung des geographischen Ostens zelebriert; mit dem Aufkommen der Seitenaltäre, die häufig auch nach Norden oder Osten zeigten, wo der Osten nunmal seitlich gelegen hätte, begann sich das Konzept des liturgischen Ostens zu entwickeln, der sozusagen durch die Mensa des Altares definiert war.

In den großen gewesteten Basiliken Roms wurde am Hochaltar immer nach Osten gefeiert, was in diesen speziellen Fällen gleichbedeutend war mit zum Volk hin; allerdings wurde meines Wissens wenigstens bis ins Mittelalter vor den Orationen vom Diakon die Aufforderung sich nach Osten zu wenden gesungen (Conversi ad orientem oder so ähnlich).

Ansonsten findest du (auch wenn das wohl über den Rahmen deiner Arbeit hinausgeht), hier etwas: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=9633

[Protasius]

Zur Zelebrationsrichtung vergleiche Joseph Braun, Der christliche Altar in seiner geschichtlichen Entwicklung, Bd. 1 S. 411ff., München 1924

[Niels]

Sowie die Schriften von Louis Bouyer und Uwe Michael Lang.

[iustus]

Sowie die Schriften von (...) Uwe Michael Lang.

Stimmt. DAS solltest Du unbedingt verwenden (und zitieren), schon weil es recht aktuell ist und Dir Dein Lehrer dann nicht vorwerfen kann, aktuellste Erkenntnisse nicht berücksichtigt zu haben:

http://www.amazon.de/Conversi-Geschicht ... 3894113847

[Kilianus]

In den großen gewesteten Basiliken Roms wurde am Hochaltar immer nach Osten gefeiert, was in diesen speziellen Fällen gleichbedeutend war mit zum Volk hin; allerdings wurde meines Wissens wenigstens bis ins Mittelalter vor den Orationen vom Diakon die Aufforderung sich nach Osten zu wenden gesungen (Conversi ad orientem oder so ähnlich).

Ansonsten findest du (auch wenn das wohl über den Rahmen deiner Arbeit hinausgeht), hier etwas: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=9633

Nur zur Ergänzung: Es gibt auch außerhalb Roms prominente Fälle, in denen eine Kirche gewestet ist und dann scheinbar zum Volk hin zelebriert wurde. Beispiel: der Hauptchor des Mainzer Doms. Der heutige "Volksaltar" dort ist zwar modern, entspricht vom Standort her aber der ursprünglichen Ausrichtung. Entsprechend sind auch die Altäre in den Seitenkapellen ausgerichtet. Nur daß sie dann eben an der jeweiligen Ostwand stehen.

[iustus]

Zur Zelebrationsrichtung ist dieser Artikel recht interessant (Dann muss ich nich alles selbst tippen):
http://www.kathnews.de/content/index.ph ... des-recht/

Ein sehr guter Hinweis.

Weishaupt weist auf die Rubriken des Messbuchs Pauls VI. hin, in denen es heißt: "zur Gemeinde gewendet/gewandt spricht der Priester" und "zum Altar gewendet/gewandt spricht der Priester".

Diese findest Du im Netz hier:

http://liturgie.de/liturgie/index.php?b ... frMessbuch (Zweite Auflage) - meines Wissens noch gültig bei Verwendung des deutschen Messbuchs.

http://www.liturgie.de/liturgie/pub/op/ ... /ah215.pdf (Vorabpublikation aus dem Jahr 27 der deutschen Übersetzung der Rubriken (http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... Romani22) der Neuauflage von 22 des Messbuchs Pauls VI.) - meines Wissens gültig bei Verwendung des lateinischen Messbuchs (von der lateinischen Neuauflage von 22 des Messbuchs gibt es noch immer keine vollständige Übersetzung).

Die Formulierungen "zur Gemeinde gewendet/gewandt spricht der Priester" und "zum Altar gewendet/gewandt spricht der Priester" sind sogar im Gotteslob zu finden unter dem Ablauf der heiligen Messe!

[iustus]

Gibt es vielleicht Messbücher zum online lesen?

Das Missale Romanum von 1962 findest Du hier zum Download: http://introibo.net/missale.htm.

[iustus]

Evtl. hilft Dir auch dieser Thread besonders weiter: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=12117

Ich denke z.B. an die Kanonstille (vgl. dazu http://omnia.alte-messe-bistum-speyer.de/?p=626).

[Lord Mouton]

Hallöchen,

es gab ja im Vorfeld des Konzils die "liturgische Bewegung".
Stand die Mehrheit der Laien hinter dieser Bewegung? Weil, wenn ich das noch richtig in Erinnerung hatte, wollte diese Bewegung doch eigentlich all das, was die Mehrzahl der Mitglieder dieses Forums eher ablehnt (aktive Teilnahme, Landessprache...).
Gleichzeitig wird von eher traditionellen Kreisen behauptet, all das (Landessprache usw.) sei von der Mehrheit der Laien und erst recht des Klerus gar nicht gewollt gewesen.
Was stimmt jetzt, wer hat recht ? Die Tradis oder die Modernisierer? Was wollte das Kirchenvolk?

[Senensis]

Wenn ich einen Einwurf machen darf - wirf nach Möglichkeit einen Blick auf den Meßritus von 1965. Er ist die eigentliche Umsetzung des Konzils. Der Novus Ordo, den wir heute feiern, geht über die Reformvorschläge des Konzils weit hinaus.

[Juergen]

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Nein.
z.B. in der Pfarrei, aus der ich gebürtig komme. Der Altar in dem alten Teil der Kirche ist geostet; der Anbau von 1910 ist genordet.

Gibt es neben "Sacrosanctum Concilium" (da bin ich gerade dran) noch andere wichtige Quellen, die ich für meine Facharbeit bräuchte? Ich sitz jetzt parallel auch an "Die Liturgie der Formlosigkeit" (ich glaub das wurde schonmal im Forum besprochen)...

Empfehlenswert sind z.B. die Schriften von Klaus Gamber.

Zusätzlich zu Liturgiekonstitution solltest Du auch einen Blick in die "Instruktion vom 26. September 1964 zur Liturgiekonstitution" lesen.

[Protasius]

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Nein.
z.B. in der Pfarrei, aus der ich gebürtig komme. Der Altar in dem alten Teil der Kirche ist geostet; der Anbau von 1910 ist genordet.

Dort wurde aber mit Sicherheit in Richtung auf den durch die Apsis markierten liturgischen Osten hin zelebriert, so wie in meiner Pfarrkirche auch; die liegt auf einem Berg und ist nach Norden gerichtet, so daß mangels Seitenaltären nur nach Norden bzw. Süden zelebriert werden kann.

[Niels]

wurde die "alte" Messe wirklich immer Richtung Osten zelebriert?

Ja.

Nein.
z.B. in der Pfarrei, aus der ich gebürtig komme. Der Altar in dem alten Teil der Kirche ist geostet; der Anbau von 1910 ist genordet.

Ich meinte mit früher "ganz früher". Das hätte ich präzisieren müssen. Hier in der Gegend hat man im 19. Jh. die meisten Kirchenbauten auch nicht mehr geostet.

[Lord Mouton]

Was ist mit Artikel 32. gemeint?

"In der Liturgie soll außer den Auszeichnungen, die auf dem liturigschen Amt oder der heiligen Weihe beruhen, und auér den Ehrungen, die auf Grund liturgischer Gesetze der weltlichen Autorität zukommen, weder im Ritus noch im äußeren Aufwand ein Ansehen von Person oder Rang gelten."?

[Juergen]

Der Bürgermeister darf beim Ministrieren seine Amtskette nicht tragen.

[taddeo]

Der Bürgermeister darf beim Ministrieren seine Amtskette nicht tragen.

Oder: Kardinal Schönborn ist liturgisch nix Besseres, nur weil er adeliger Abstammung ist.

[Raimund J.]

Ehrungen, die auf Grund liturgischer Gesetze der weltlichen Autorität zukommen,

Ist mit o.g. auch gemeint, daß bspw. gem. Zeremoniale der Bischöfe das Staatsoberhaupt (wenn es in seinem Amt als Staatsoberhaupt an der Hl. Messe teilnimmt) an der Pforte zu empfangen ist (und einem katholischen Staatsoberhaupt dann Weihwasser gereicht wird ...)?

[Hubertus]

Was ist mit Artikel 32. gemeint?

"In der Liturgie soll außer den Auszeichnungen, die auf dem liturigschen Amt oder der heiligen Weihe beruhen, und auér den Ehrungen, die auf Grund liturgischer Gesetze der weltlichen Autorität zukommen, weder im Ritus noch im äußeren Aufwand ein Ansehen von Person oder Rang gelten."?

Jungmann schreibt dazu in seinem Kommentar zu SC (LThK², Das Zweite Vat. Konzil I [1966] 38):

Eine Bevorzugung einzelner Personen und Familien, auch im Kirchenraum, war in der aus dem Mittelalter überkommenen Gesellschaftsordnung beinahe unvermeidlich. Sie ist, besonders bei Taufen, Trauungen, Begräbnissen und in der Reservierung von Plätzen vielfach bis in unsere Zeit wirksam geblieben. Artikel 32 fordert ihre Überwindung, wie dies nicht nur dem sozialen Zug der Zeit, sondern auch der Gleichheit aller in Christus entspricht.

Das Schema hatte an dieser Stelle die Billigung von Gewohnheitsrechten durch den Ortsordinarius vorgesehen.

[Juergen]

Das Schema hatte an dieser Stelle die Billigung von Gewohnheitsrechten durch den Ortsordinarius vorgesehen.

Da mußte es wohl auch Ausnahmen geben, sonst wären manche auf die Barrikaden gegangen.
Ich kenne es z.B. aus einer ganz kleinen Gemeinde im Münsterland, wo ein Bank für das "Herzogliche Haus" reserviert ist. Es halten sich auch alle Messbesucher daran und keiner benutzt diese Bank; wobei sonntags sowiso die Bank meist vom Herzog nebst Familie selbst belegt ist.

[Linus]

Der Bürgermeister darf beim Ministrieren seine Amtskette nicht tragen.

Oder: Kardinal Schönborn ist liturgisch nix Besseres, nur weil er adeliger Abstammung ist.

Naja Geburtsrechtlich ist er ein Graf, durch die Katdinalserhebung ist er aber einem geborenem Fürsten (also damit höher als der Graf) gleichgestellt. Insofern hinkt das a bisserl.

[Senensis]