Fragen zum Beichtgeheimnis

[Ralf]

Das staatliche Recht ist übrigens völlig irrelevant dafür, was ein Priester hinsichtlich der Beichte darf.

Genau.

[Biggi]

Das staatliche Recht ist übrigens völlig irrelevant dafür, was ein Priester hinsichtlich der Beichte darf.

Genau.

Das stimmt natürlich. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der CIC
a) eine Entbindung vom Beichtgeheimnis durch den Pönitenten (und nur durch diesen!) erlaubt,
b) eine Aussage eines vom Beichtgeheimnis entbundenen Priesters vor einem zivilen Gericht nicht ausdrücklich verbietet.

Es scheint zwar, wie oben zitiert, in verschiedenen deutschen Diözesen nachdrückliche Empfehlungen aus den 60er Jahren zu geben, möglichst auch in solchen Fällen nicht vor Gericht auszusagen, aber das sind eben dies: Empfehlungen. Und die gelten eben auch nicht weltkirchlich. (Was ja nicht heißt, dass nicht in anderen Diözesen der Welt ähnliche Regelungen gelten bzw. wie in der Schweiz und Österreich ohnehin überflüssig sind, weil bereits das staatliche Recht eine derartige Aussage vor Gericht verbietet.)

[Angelika]

denn vom Beichtgeheimnis gilt, dass es
„aus keinem Grunde preisgegeben werden (darf), auch nicht zur Rettung des eigenen oder fremden Lebens, und keine Macht der Welt, weder eine kirchliche noch eine weltliche Obrigkeit, kann davon entbinden oder dessen Preisgabe befehlen. Es währt immer, auch über den Tod des Beichtkindes hinaus, und verpflichtet gegenüber jedermann, auch gegenüber dem Beichtkind.“

Quelle

[Ermi]

denn vom Beichtgeheimnis gilt, dass es
„aus keinem Grunde preisgegeben werden (darf), auch nicht zur Rettung des eigenen oder fremden Lebens, und keine Macht der Welt, weder eine kirchliche noch eine weltliche Obrigkeit, kann davon entbinden oder dessen Preisgabe befehlen. Es währt immer, auch über den Tod des Beichtkindes hinaus, und verpflichtet gegenüber jedermann, auch gegenüber dem Beichtkind.“

Quelle

Ich möchte noch ergänzen. In der Zeit Lenins, von Stalin gar nicht zu sprechen, sind hunderte von röm. Kath. Priestern in Russland getötet worden oder mußten nach Sibirien, weil sie das Beichtgeheimnis bewahrt haben. Zudem haben wir genügend Heilige Märtyer aus allen Epochen.

[Pit]

Hallo !

Seit einigen Tagen geht mir eine Sache durch den Kopf:
Das es das Beichtgeheimnis gibt, ist mehr als gut, denn das, was jemand beichtet, geht - zu Recht - nur die beichtende Person, den Priester und Gott etwas an.
Aber wie wäre es z.B. im folgenden Fall:
Ein Kind wird missbraucht und anschliessend ermordet.
Die Polizei nimmt die Ermittlungen auf - leider ohne Erfolg.
Etwa eine Woche später kommt jemand zum Priester, beichtet, daß er die Tat begangen hat, es aber bereut.
Darf der Priester die Infos an die ermittelnden Polizisten weitergeben?
Immerhin ist es meiner Überzeugung nach so, daß es bei der Beichte um die Schuld im moralisch-ethischen geht (also auch die Schuld vor Gott) es aber immer noch die juristische Schuld gibt, die eben immer noch besteht.
Anderenfalls könnte - auf die Spitze getrieben - jeder Straftäter (ob Diebstahl, Mord oder Kindesmissbrauch) der nicht erwischt wurde die Tat begehen, anschliessend die Tat beichten und hätte - auf Grund des Beichtgeheimnisses und des Wissens, daß der Priester nichts sagen darf, ein Problem weniger. Unabhängig davon, daß er wohl eines Tages ein schlechtes Gewissen bekäme.

Gruß, Pit

[Eldar]

Darf der Priester die Infos an die ermittelnden Polizisten weitergeben?

Nein.

[Edi]

Anderenfalls könnte - auf die Spitze getrieben - jeder Straftäter (ob Diebstahl, Mord oder Kindesmissbrauch) der nicht erwischt wurde die Tat begehen, anschliessend die Tat beichten und hätte - auf Grund des Beichtgeheimnisses und des Wissens, daß der Priester nichts sagen darf, ein Problem weniger. Unabhängig davon, daß er wohl eines Tages ein schlechtes Gewissen bekäme.

Wer ALLES gebeichtet hat, hat kein schlechtes Gewissen mehr, denn Gott hat seine Schuld vergeben. Allerdings muss man manchmal auch noch, wo es geht, Wiedergutmachung leisten, z.B. bei einem Diebstahl das Diebesgut zurückgeben.

[Pit]

Keine Frage, das ist richtig. Aber bei einem Diebstahl kann man ja - in aller Regel - das Diebesgut zurückgeben. Aber wenn der Beichtende jemanden ermordet hat, ist eine Wiedergutmachung in dem Sinne nicht möglich, weshalb es ja juristisch die Haftstrafe gibt.
Und wenn es dazu nicht kommt, weil ausser dem Priester niemand weiss, wer der Täter ist, und dieser (also der Priester) es nicht weitergibt?
Nebenbei:
Was ist, wenn der Mörder die Reue bei der Beichte nicht wirklich empfindet, und nur beichtet, um auf die Weise der Haft zu entgehen?
Im Sinne von:
"Jetzt habe ich es ihnen (dem Pfarrer) gebeichtet, sie dürfen nichts sagen und ich bin aus dem Schneider."

Dann wäre ja die Beichte ungültig (keine Reue vorhanden).

Gruß,Pit

Wer ALLES gebeichtet hat, hat kein schlechtes Gewissen mehr, denn Gott hat seine Schuld vergeben. Allerdings muss man manchmal auch noch, wo es geht, Wiedergutmachung leisten, z.B. bei einem Diebstahl das Diebesgut zurückgeben.

[ottaviani]

der Priester bleibt unter allen umständen ans beichtgeheimnis gebunden

[Samuel]

Selbstverständlich darf der Priester nichts aus der Beichte nach außen tragen.
Er kann aber ggf. den Pönitenten darauf aufmerksam machen, dass die für die Absolution notwendige Reue die Bereitschaft einschließt, sich der Polizei zu stellen.

[Edi]

Nebenbei:
Was ist, wenn der Mörder die Reue bei der Beichte nicht wirklich empfindet, und nur beichtet, um auf die Weise der Haft zu entgehen?

Ist das denn logisch, was du hier behauptest?

Wer wird denn unter dieser Prämisse überhaupt zur Beichte gehen?

Und in Haft kommt man erst, wenn man sich entweder selber bei der Polizei meldet oder aber wird man als Täter von dieser ermittelt.

Ich schätze mal (aber das kann auch falsch sein, ich kenne da die Regeln nicht), dass ein Priester in Fällen von Mord und ähnlich schwerer Vergehen dem Beichtenden raten wird, sich bei der Polizei zu melden und seine Strafe dann zu akzeptieren und abzusitzen. Aber die weltliche Strafe ist nicht zur Vergebung nötig.

[FioreGraz]

Das Beichtgeheimnis ist absolut, man bekennt ja nicht Pater Hannes die Sünden sondern Gott.
Ein Priester der nun dies verrät stellt sich damit über Gott.
Außerdem ist es die Aufgabe des Priesters denjenigen wieder mit Gott zu versöhnen, durch Bußauflagen etc.
Dies ist wohl kaum möglich wenn der Sünder weiß das der Priester nach eigenem Gutdünken plappert und er wird nicht hingehen.
Sprich du wirst einen Menschen retten, danach wird keiner mehr zur Beichte laufen.
Damit verkehrst du das Sakrament der Versöhnung ins Gegenteil und führst es ad absurdum.
Die unter Umständen Aufweichung des Sakramentes ist eine sehr kurzsichtige Geschichte.

LG
Fiore

[Linus]

Zur gültigen Beichte gehört ja neben Bereuen, Bekenntnis auch Besserung, ( im Gesetzten Fall: nicht noch jemanden vergewaltigen)und die Buße (neben der Gebetsbuße, die wohl aufgegeben wird, auch die Zivilen Folgen "in kauf nehmen", also Häfn) Bit äh Pit. (auch bekannt als die 4 Beicht-B's) fehlt eines dieser B's ist die beichte unvollständig.

[Tobias]

Darf ein Priester jemanden persönlich benachteiligen auf Grund seiner Sünden?

[Ecce Homo]

Darf ein Priester jemanden persönlich benachteiligen auf Grund seiner Sünden?

Was heißt das?

Er darf nicht merken lassen an seinem Verhalten, dass er mehr weiß - das kann ich sagen. Aber deine Formulierung ist höchst kryptisch, das müsstest du vielleicht ein bisserl genauer bringen (ohne Sündendetails, bitte!). Aber der Priester darf sich in keinerster Weise irgendwann etwas anmerken lassen, dass er mehr weiß... er dürfte einem also auch nicht einfach öffentlich die Kommunion verweigern, weil sonst die Gemeinde spannt, dass da was war---

[Linus]

Ecce, die Frage ist mehr als eindeutig.

Hier die Antwort.

Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.

§ 2. Zur Wahrung des Geheimnisses sind auch, falls beteiligt, der Dolmetscher und alle anderen verpflichtet, die auf irgendeine Weise aus der Beichte zur Kenntnis von Sünden gelangt sind.

Can. 984 — § 1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist.

§ 2. Wer eine leitende Stellung einnimmt, darf die Kenntnis von Sünden, die er zu irgendeiner Zeit aus der Entgegennahme einer Beichte erlangte, auf keine Weise bei der äußeren Leitung gebrauchen.

[Tobias]

Ich meine nach der Beichte, du hast dem Priester deine Sünden gebeichtet und er ignoriert dich oder lässt dich z.B. während der Kommunion spüren, dass du in seinem Ansehen deutlich gesunken bist oder so.........

[FioreGraz]

Ich meine nach der Beichte, du hast dem Priester deine Sünden gebeichtet und er ignoriert dich oder lässt dich z.B. während der Kommunion spüren, dass du in seinem Ansehen deutlich gesunken bist oder so.........

Darf er nicht, zumindest muß er sich zusammenreißen, wobei wo Menschen da menschelt es.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

... lässt dich z.B. während der Kommunion spüren, dass du in seinem Ansehen deutlich gesunken bist oder so.........

Das kann ich mir nicht vorstellen... wie sieht das aus? Der Priester reicht einem die Kommunion. Wie lässt er jemanden dabei spüren, dass man im Ansehen gesunken ist?

Im Gegenteil, er müsste sich eigentlich über deine Umkehr freuen - egal, was du gebeichtet hast!

[Linus]

Genau, v.a wo die heutige Beichtpraxis oft zu wünschen übrig lässt (leider auch unter sich katholisch gebenden Leuten), sind manche Priester direkt froh, beichtmässig gebraucht zu werden.

[Ecce Homo]

Genau, v.a wo die heutige Beichtpraxis oft zu wünschen übrig lässt (leider auch unter sich katholisch gebenden Leuten), sind manche Priester direkt froh, beichtmässig gebraucht zu werden.

Na ja, manche vielleicht - da weiß ich einige, die (leider) froh sind, wenn gar keiner sich mit diesem Anliegen meldet... aber Gott seid Dank gibt es wirklich - wie du auch schreibst - noch einige, die ehrlich froh drüber sind...

[Clemens]

Gestern nahm ich mit großer Verwunderung wahr, wie sich der Schiffspriester der Costa Concordia über seinen ehemaligen Käptn ausließ: er habe eine Viertelstunde an seiner Schulter geheult (oder so ähnlich).
Wenn ich von mir ausgehe, der ich wahrscheinlich nicht an jedes Menschen Schulter heulen würde, wenn ich gebaut hätte, dann frage ich mich, ob sowas nicht unter Seelsorgegeheimis fällt.
Natürlich war es keine formelle Beichte. Aber selbst ich als ev.Pfarrer würde nicht wagen, in vergleichbarer Situation so über ein Gemeindeglied von mir zu reden.
Darf der das?

[Melody]

@Clemens
Ich weiß nicht, ob man hier von "darf der das" sprechen kann. Verboten ist es sicherlich nicht, über Dinge zu sprechen, die nicht dem Beichtgeheimnis unterliegen.
Die Frage ist wohl eher, ob man "das tut". Viele Menschen neigen dazu, Dinge - in durchaus guter oder zumindest nicht böser Absicht - weiterzutragen, die sie besser für sich behalten würden, das ist eine menschliche Schwäche.
Insofern weiß ich auch nicht, inwiefern man über diesen Vorfall aus katholischer Sicht zu diskutieren vermag?!

[cantus planus]

Gestern nahm ich mit großer Verwunderung wahr, wie sich der Schiffspriester der Costa Concordia über seinen ehemaligen Käptn ausließ: er habe eine Viertelstunde an seiner Schulter geheult (oder so ähnlich).
Wenn ich von mir ausgehe, der ich wahrscheinlich nicht an jedes Menschen Schulter heulen würde, wenn ich gebaut hätte, dann frage ich mich, ob sowas nicht unter Seelsorgegeheimis fällt.
Natürlich war es keine formelle Beichte. Aber selbst ich als ev.Pfarrer würde nicht wagen, in vergleichbarer Situation so über ein Gemeindeglied von mir zu reden.
Darf der das?

Ja. Er hat keinerlei Angaben zum Inhalt des dabei Gesprochenen gemacht und nichts angedeutet, was den Kapitän irgendwie belasten könnte oder was als unerlaubte Einflußnahme auf die Ermittlungen zu werten wäre.

Eine andere Frage ist, ob man sich als Priester zu solchen Dingen überhaupt äußern sollte. Das hat nun auch etwas mit persönlicher Erziehung und Stil zu tun. Die Empfindlichkeiten sind verschieden. Würde sich ein Freund bei mir ausweinen, würde ich das Dritten gegenüber nicht erwähnen. Den konkreten Inhalt natürlich schon gar nicht. Bei ersterem mögen andere das anders sehen.

Ich sage mal ganz allgemein: Priester vor der Kamera sind mir von Haus aus suspekt.

[Clemens]

Bei uns Evangelens gilt eigentlich, dass sogar die Tatsache, dass jemand mit mir als Pfarrer (über persönliches, nicht geschäftliches) sprach, dem Seelsorgegeheimnis unterliegt.
In diesem konkreten Fall wäre theoretisch auch denkbar (ich weiß das ja nicht), dass das öffentlich geschah, also ohnehin nie ein Geheimnis war.

Unangenehm berührt hat mich halt die Nachricht...


(Hier muss es ja wieder heiß hergegangen sein, solange ich weg war - laut Mod-Prot )

[Melody]

Bei uns Evangelens gilt eigentlich, dass sogar die Tatsache, dass jemand mit mir als Pfarrer (über persönliches, nicht geschäftliches) sprach, dem Seelsorgegeheimnis unterliegt.

Ja, auch die Tatsache dass, unterliegt dem Beichtgeheimnis.

Aber hier geht es halt nicht um eine Beichte.

Ich weiß nicht, ob es bei uns ein "Seelsorgsgeheimnis" gibt, das verbieten würde, über die Tatsache eines Gesprächs als solches zu sprechen. Normalerweise verbietet sich das halt von selbst. Eigentlich ist es ja traurig, wenn man alles durch Gesetze und Bestimmungen regeln muss, was prinzipiell selbstverständlich sein sollte... aber wie gesagt, menschliche Schwäche halt...

Ist denn überhaupt bekannt, wo das Gespräch stattgefunden hat? Wenn es nach der Havarie war, ist es doch sicherlich nicht unbeobachtet geblieben?!

[anneke6]

Nehmen aber nicht alle Evis so genau. Ein Beispiel aus dem richtigen Leben.
Fräulein A. schwärmt für den evangelischen Pastor B. Sie hält ihn für einen tollen Prediger, respektiert aber seine Ehe. Außerdem fühlt sie sich mit ihren 16 Jahren noch nicht reif für Sex. Sie hat allerdings einen "Freund", den Wehrdienstleistenden C., mit dem sie regelmäßig im Bus fährt. Sie unterhält sich viel mit ihm und ihre Schwärmerei für B. klingt durch.
Zwei Wochen später erzählt die Ehefrau (D.) der Mutter (E.) von A., daß ihr Gatte zum Propst zitiert wurde, und daß A. daran Schuld wäre. A. sucht B. auf, und B. erzählt: "Du hast einem Bundeswehrsoldaten erzählt, du hättest ein Verhältnis mit dem Pastor in…" A. ist empört, sagt: "Ist gar nicht wahr!" B. unterbricht sie und sagt: "Es stimmt. Es ist zu mir gelangt über einen Militärseelsorger."
Diese Geschichte führte für mich dazu, die EKD komplett abzuschreiben.

[Kilianus]

Ich weiß nicht, ob es bei uns ein "Seelsorgsgeheimnis" gibt, das verbieten würde, über die Tatsache eines Gesprächs als solches zu sprechen. Normalerweise verbietet sich das halt von selbst. Eigentlich ist es ja traurig, wenn man alles durch Gesetze und Bestimmungen regeln muss, was prinzipiell selbstverständlich sein sollte... aber wie gesagt, menschliche Schwäche halt...

Das "Seelsorgsgeheimnis" umschreibt jenen Bereich, indem Seelsorger in Deutschland dem Staat gegenüber beispielsweise ein Zeugnisverweigerungsrecht haben. Das betrifft nicht nur die eigentliche Beichte, sondern prinzipiell alles, was in den Bereich der Seelsorge fällt und nicht seiner Natur nach öffentlich ist. Daher ist zum Beispiel auch davon auszugehen, daß sich Laien im pastoralen Dienst darauf berufen können, obwohl sie in den einschlägigen rechtlichen Regelungen nicht erwähnt werden. Das zeigt aber auch, daß der Begriff schnell in die Grauzone führt. Was wäre beispielsweise mit einem Laien, der im kirchlichen Kontext seelsorgliche Aufgaben übernimmt, ohne aber in einem kirchlichen Dienstverhältnis zu stehen ...?

Das führt jetzt zugegebenermaßen schon ein wenig vom Thema ab. Aber auch Priester sind da sicher immer wieder mit Grenzfällen konfrontiert. Ich habe vor Jahren ein Strafverfahren miterlebt. Angeklagt war ein Mann, der im Zustand geistiger Verwirrung in einem bischöflichen Ordinariat Geiseln genommen hatte. Zu ihnen gehörte auch ein Priester, den Beschäftigte hinzugerufen hatten, damit er sich um den verwirrten Mann kümmere. Insoweit war er also in seelsorgerlicher Mission unterwegs. Andererseits hatte sich der Täter dem Priester in der ohnehin schon eskalierenden Situation wohl nicht mehr großartig anvertraut. Der Geistliche hat jedenfalls vollumfänglich als Zeuge ausgesagt. (Und auf die Erstattung seiner (wohl überschaubaren) Reisekosten verzichtet, weil das eh' sein Arbeitgeber zahle ... )

[Niels]

Ein Priester sollte grundsätzlich keine - scheinbar nebensächlichen - Details seiner seelsorglichen Tätigkeiten preisgeben. Das kann nämlich problematisch werden. Seinerzeit brachte der Dozent in der Kirchenrechtsvorlesung ungefähr folgendes Beispiel:
Der Pfarrer kommt in die Wirtschaft und bestellt beim Wirt einen doppelten Korn: "Den habe ich auch nötig. Gleich bei der ersten Beichte heute ging's schon um Ehebruch." - Die Tür geht auf, die Frau des Wirtes kommt herein. "Nochmals vielen Dank, Herr Pfarrer, dass Sie mich vorgezogen haben und ich als erste beichten durfte..."

[Grammi]

@ Niels,

das von dir erwähnte Beispiel kenne ich in ähnlicher Form auch. Nach vielen Jahren verabschiedet sich der Pfarrer von der Gemeinde, man trifft sich dazu, wie auf dem Land so üblich, beim Wirt. Der Bürgermeister, der eigentlich die erste Rede halten sollte, verspätet sich, und so fängt der Pfarrer an. Schön wars schon, meint er, aber am Anfang habt ihr mir schon Sorgen bereitet, gleich in der ersten Beichte ging es um Ehebruch, um Mauscheleien und so weiter, aber das habe sich ja alles gegeben. Schließlich kommt der Bürgermeister, und in seiner Rede sagt er dann, dass er den Pfarrer ganz besonders vermissen werde, immerhin war er doch der Erste, der vor vielen Jahren bei ihm die Beichte ablegen durfte ...

Man sieht an diesem Witz/dieser Geschichte, wo die große Gefahr liegt, wenn man auch nur andeutungsweise oder anonymisiert über die Beichte und ihren Inhalt spricht. Ich für meinen Teil sage, alles, was die Beichte angeht, das betrifft genau zwei Menschen und einen Herrn. Alle anderen geht noch nicht mal an, dass ich bei der Beichte war, und der entsprechende Inhalt ist erst recht tabu.

Wobei es auch da Schwierigkeiten geben kann. Viele kenn die Situation wahrscheinlich leider nicht mehr, aber wenn ich zur Beichte geh, dann muss ich regelmäßig anstehen (und das trotz 4 geöffneter Beichtstühle). Und Beichtstühle sind nicht wirlich schalldicht, d.h. man muss sich schon sehr konzentrieren und ein paar Schritte zurücktreten, damit man eben nichts hört.

Schwierig wird es auch, wenn du nach der Beichte gleich zur Kommunion gehen willst, und dabei deine Buße noch nicht getan hast. Mein Großonkel hat ein Mal genau das getan, einfach nur, weil er noch die Kommunion empfangen wollte. Nur hat er die Kommunion eben noch nicht empfangen dürfen, weil er seine, sagen wir, 5 Ave Maria noch nicht gebetet hatte. Also hat der Priester ihm folgerichtig die Kommunion verweigert.

An und für sich wäre das nicht weiter tragisch, wenn es eben nicht vor 60 Jahren im tiefsten Niederbayern in einer rappelvollen Kirche geschehen wäre. Die Gerüchteküche war wohl entsprechen fleißig am dampfen, weil sich jeder überlegt hat, was er denn furchtbares getan haben müsste, dass er trotz Beichte keine Kommunion erhält.

Grüße
Grammi

[Raimund J.]

Schwierig wird es auch, wenn du nach der Beichte gleich zur Kommunion gehen willst, und dabei deine Buße noch nicht getan hast. Mein Großonkel hat ein Mal genau das getan, einfach nur, weil er noch die Kommunion empfangen wollte. Nur hat er die Kommunion eben noch nicht empfangen dürfen, weil er seine, sagen wir, 5 Ave Maria noch nicht gebetet hatte. Also hat der Priester ihm folgerichtig die Kommunion verweigert.

Was sind denn das für kuriose Geschichten?

Selbstverständlich kann man nach Beichte und Absolution die Kommunion empfangen!

Die Buße sollte allerspätestens bis zur nächsten Beichte geleistet sein: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=531661#p531661

[Hubertus]

Wobei es auch da Schwierigkeiten geben kann. Viele kenn die Situation wahrscheinlich leider nicht mehr, aber wenn ich zur Beichte geh, dann muss ich regelmäßig anstehen (und das trotz 4 geöffneter Beichtstühle). Und Beichtstühle sind nicht wirlich schalldicht, d.h. man muss sich schon sehr konzentrieren und ein paar Schritte zurücktreten, damit man eben nichts hört.

Doch, kenn' ich. Ich hab' mir teilweise auch schon die Ohren zugehalten, wenn die Stimmen so laut waren, daß Gefahr bestand, etwas aufzuschnappen.