Kreuzgang

Mod.-Anmerkung: Das Thema wurde aus dem Unterforum der "Sakramentskapelle" (Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=14363) ausgegliedert.
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Linuxfreak hat geschrieben:Für mich ist ein Tradi, der immer über alles meckert (Liturgie, Jugendgottesdienste, Abtreibung,..) und vor lauter Jammern das wichtigste des christlichen Glaubens vergisst: Jesus Christus, Nächstenliebe und Selbstakzeptanz, usw.

Ähhh... Selbstakzeptanz ist eines der drei wichtigsten Themen des christlichen Glaubens?

Clemens hat geschrieben:

Linuxfreak hat geschrieben:Für mich ist ein Tradi, der immer über alles meckert (Liturgie, Jugendgottesdienste, Abtreibung,..) und vor lauter Jammern das wichtigste des christlichen Glaubens vergisst: Jesus Christus, Nächstenliebe und Selbstakzeptanz, usw.

Ähhh... Selbstakzeptanz ist eines der drei wichtigsten Themen des christlichen Glaubens?

Jenseits dessen, dass ich die Aussage über das Meckern unmöglich fand, gilt: Mt 22:

36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Wenn man seinen Nächsten lieben soll, wie sich selbst, muss man natürlich zunächst mal sich selbst lieben (und damit akzeptieren), sonst klappt das nicht...

Rein formal kann man den zitierten Satz vielleicht so verstehen. Und das ist ja seit ein paar Jahrzehnten ein ganz beliebtes psychologisierendes und unheimlich wohltuendes Theologumenon. Fast im Sinne von "Liebe dich selbst, dann liebt dich Gott."

Natürlich ist eine gewisse Selbstannahme Zeichen seelischer Gesundheit und Reife.
Aber ob das wirklich innerhalb der biblischen Botschaft so zentral ist, wie Linuxfreak hier suggeriert?

Ich würde Mt.22 eher so interpretieren, dass die Selbstliebe beim Menschen als selbstverständlich vorausgesetzt wird. Nun soll man den Nächsten aber (mindestens) so sehr lieben, wie sich selbst (nicht anstatt seiner selbst).
Die Aussageabsicht Jesu liegt hier m.E. recht deutlich auf der Forderung, den Nächstren ebensosehr zu lieben, wie sich selbst (d.h. die Nächstenliebe zu vergrößern), nicht darauf, mehr Selbstbewusstsein zu kriegen und an meiner großen Nächstenliebe maßnehmend meine Selbstliebe zu pushen.

Die Begriffe Selbstakzeptanz oder Selbstannahme ist oft zum Schlagwort geworden und steht nicht im Vordergrund, was nicht bedeutet, dass sie unwichtig sind. Die richtige Selbstakzeptanz ist eine Folge des Glaubens an Gott. Wo Gott ehrlich geliebt wird und Er uns daher auch annimmt und verändert, da können wir uns - trotz aller noch vorhandenen Fehler und Schwächen - auch annehmen ohne uns selber ständig Vorwürfe machen zu müssen, was einen Menschen zermürben kann.

Edi hat geschrieben:Die Begriffe Selbstakzeptanz oder Selbstannahme ist oft zum Schlagwort geworden und steht nicht im Vordergrund, was nicht bedeutet, dass sie unwichtig sind. Die richtige Selbstakzeptanz ist eine Folge des Glaubens an Gott. Wo Gott ehrlich geliebt wird und Er uns daher auch annimmt und verändert, da können wir uns - trotz aller noch vorhandenen Fehler und Schwächen - auch annehmen ohne uns selber ständig Vorwürfe machen zu müssen, was einen Menschen zermürben kann.

Diese »Selbstannahme« oder »Selbstakzeptanz« ist Kokolores und ein grandioser Schwindel, die Verbreitung dieses Irrtums ein kolossaler Triumph des Gehörnten. Das Gegenteil ist richtig.

Ihr mögt mir verzeihen, dass ich gerade nur Meister Eckhart zur Hand, aber er spricht da nicht allein:

Meister Eckhart hat geschrieben:darum sprach unser herr: selig sind die armen des geists, das ist des willens. und hieran sol nieman zwifeln: wer kein besser wise, unser herr het sie gesprochen, als er och sprach: wer mir well nachfolgen, der verzich sich sin selbs zuo dem ersten; da ligt es alles an. nim din selbs war und wa du dich findest, da lass dich; das ist das aller beste.

lifestylekatholik hat geschrieben:Diese »Selbstannahme« oder »Selbstakzeptanz« ist Kokolores und ein grandioser Schwindel, die Verbreitung dieses Irrtums ein kolossaler Triumph des Gehörnten. Das Gegenteil ist richtig.

Es ging mir nicht darum, daraus ein Riesenthema zu machen. Es war eine Randbemerkung, die ja eh hier off-topic ist.

Aber wollt Ihr etwa sagen, wir sollen uns NICHT lieben?!

Melody hat geschrieben:Aber wollt Ihr etwa sagen, wir sollen uns NICHT lieben?!

Wer »ihr« ist und was »ihr« meint, weiß ich nicht. Ebensowenig weiß ich, wer »wir« ist.

Nicht vergötzen sollen wir uns, Melody, wie es leider meistens hinter der Selbstverwirklichungsideologie steckt.
Lieben darfst du an dir das, was Gott an dir liebt.
Hassen sollst du, was Gott an dir hasst.

Clemens hat geschrieben:Nicht vergötzen sollen wir uns, Melody, wie es leider meistens hinter der Selbstverwirklichungsideologie steckt.
Lieben darfst du an dir das, was Gott an dir liebt.
Hassen sollst du, was Gott an dir hasst.

Von "vergötzen" war ja nun auch nicht die Rede, und das hat doch gewiss auch der Ursprungsposter nicht gemeint.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst, denn Gott hat uns ja erschaffen. Er liebt uns so, wie wir sind.

Melody hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst

lifestylekatholik hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst

Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.

Protasius hat geschrieben:Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.

Und?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst

Und was soll mir das nun wieder sagen?!

(In tausend Threads stapeln sich allmählich nur noch Off-Topics, grmpf...)

Clemens hat geschrieben:Nicht vergötzen sollen wir uns, Melody, wie es leider meistens hinter der Selbstverwirklichungsideologie steckt.
Lieben darfst du an dir das, was Gott an dir liebt.
Hassen sollst du, was Gott an dir hasst.

Wobei zwischen Selbstverwirklichung und Selbstannahme auch ein Unterschied ist. Selbstannahme bedeutet auch, dass man nicht unnötig an der eigenen Person zweifelt und sich zermürbt. Gott kann einen Menschen von solchen Selbstzweifeln frei machen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.

Und?

Das heißt, daß ich melodys Behauptung, daß Gott nichts an uns hasse, so nicht zustimmen kann.

Protasius hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.

Und?

Das heißt, daß ich melodys Behauptung, daß Gott nichts an uns hasse, so nicht zustimmen kann.

Nun, ich bleibe aber dabei.
Gott liebt uns.

Natürlich missfällt Ihm, wenn wir sündigen. Aber das mindert doch nicht Seine Liebe zu uns?! Warum sollte Er "hassen", wie es bei Clemens hieß, was Er geschaffen hat?!

Melody hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst

Und was soll mir das nun wieder sagen?!

(In tausend Threads stapeln sich allmählich nur noch Off-Topics, grmpf...)

Gott liebt uns, aber er liebt nicht unsere Sünde. Ist doch eigentlich einfach nachzuvollziehen. Eine gute Mutter liebt ihre Kinder auch, aber sie liebt nicht ihre Bosheiten und wird das ihnen auch immer wieder kundtun.

Edi hat geschrieben:Gott liebt uns, aber er liebt nicht unsere Sünde. Ist doch eigentlich einfach nachzuvollziehen. Eine gute Mutter liebt ihre Kinder auch, aber sie liebt nicht ihre Bosheiten und wird das ihnen auch immer wieder kundtun.

Clemens hatte geschrieben:
Lieben darfst du an dir das, was Gott an dir liebt.
Hassen sollst du, was Gott an dir hasst.

Ich habe dem nicht zugestimmt.
Gott liebt uns bedingungslos.
Das ist doch völlig unabhängig von unserer Sünde. Wir sind doch nicht die Sünde. Das sind zwei getrennte Paar Schuhe, das sagst Du doch im Prinzip selbst. Nichts anderes habe ich doch gemeint. Ich habe die Sünde bloß nicht erwähnt, warum hätte ich dies tun sollen?!

Im übrigen, was soll das heißen, die Mutter wird ihren Kindern auch immer wieder kundtun, dass sie "ihre Bosheiten" nicht liebt? Was verziehen ist, darf man auch nicht mehr erwähnen. Das tut Gott auch nicht. Was gebeichtet ist, ist vergeben und vergessen.

Melody, hast du eigentlich mein Eckhartzitat gelesen?

Melody hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Gott liebt uns, aber er liebt nicht unsere Sünde. Ist doch eigentlich einfach nachzuvollziehen. Eine gute Mutter liebt ihre Kinder auch, aber sie liebt nicht ihre Bosheiten und wird das ihnen auch immer wieder kundtun.

Im übrigen, was soll das heißen, die Mutter wird ihren Kindern auch immer wieder kundtun, dass sie "ihre Bosheiten" nicht liebt? Was verziehen ist, darf man auch nicht mehr erwähnen. Das tut Gott auch nicht. Was gebeichtet ist, ist vergeben und vergessen.

Was verziehen ist, ist verziehen, keine Frage. Aber wer will von sich behaupten, dass er erneut nicht wieder sündigen kann und wird, sei es, dass er diesselbe Sünde wieder tut oder eine andere.

lifestylekatholik hat geschrieben:Melody, hast du eigentlich mein Eckhartzitat gelesen?

Das war leider nicht auf Hochdeutsch.

Deus caritas est.

Gute Nacht...

Melody hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Gott liebt uns, aber er liebt nicht unsere Sünde. Ist doch eigentlich einfach nachzuvollziehen. Eine gute Mutter liebt ihre Kinder auch, aber sie liebt nicht ihre Bosheiten und wird das ihnen auch immer wieder kundtun.

Clemens hatte geschrieben:
Lieben darfst du an dir das, was Gott an dir liebt.
Hassen sollst du, was Gott an dir hasst.

Ich habe dem nicht zugestimmt.
Gott liebt uns bedingungslos.
Das ist doch völlig unabhängig von unserer Sünde. Wir sind doch nicht die Sünde. Das sind zwei getrennte Paar Schuhe, das sagst Du doch im Prinzip selbst. Nichts anderes habe ich doch gemeint. Ich habe die Sünde bloß nicht erwähnt, warum hätte ich dies tun sollen?!

Im übrigen, was soll das heißen, die Mutter wird ihren Kindern auch immer wieder kundtun, dass sie "ihre Bosheiten" nicht liebt? Was verziehen ist, darf man auch nicht mehr erwähnen. Das tut Gott auch nicht. Was gebeichtet ist, ist vergeben und vergessen.

Die Sünde ist aber an uns. Von Christus geht Paulus sogar soweit, dass er von ihm sagt, er sei für uns zur Sünde geworden. Und somit ist die Sünde an uns. Ebenso hasst Gott auch unsere Unvollkommenheit, denn diese ist ebenso wenig wie die Sünde in der Schöpfung beabsichtigt gewesen.

Melody hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Melody, hast du eigentlich mein Eckhartzitat gelesen?

Das war leider nicht auf Hochdeutsch.

Protasius hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, dass Gott gar nichts an uns hasst

Gott liebt den Sünder, aber er haßt die Sünde.

Ja, ich bin der Meinung, daß das von Clemens widergegebene Zitat eine unglückliche Formulierung ist, denn Gott kann nicht hassen. Der Hass kommt vom Bösen. Gott ist es unmöglich zu hassen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ja, ich bin der Meinung, daß das von Clemens widergegebene Zitat eine unglückliche Formulierung ist, denn Gott kann nicht hassen. Der Hass kommt vom Bösen. Gott ist es unmöglich zu hassen.

Ist das nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass alles von Gott kommt und für Gott nichts unmöglich ist? Gott will nicht hassen oder Gott wird nicht hassen, würde ich sofort unterschreiben, aber Gott kann nicht hassen?

HeGe hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ja, ich bin der Meinung, daß das von Clemens widergegebene Zitat eine unglückliche Formulierung ist, denn Gott kann nicht hassen. Der Hass kommt vom Bösen. Gott ist es unmöglich zu hassen.

Ist das nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass alles von Gott kommt und für Gott nichts unmöglich ist? Gott will nicht hassen oder Gott wird nicht hassen, würde ich sofort unterschreiben, aber Gott kann nicht hassen?

Ja, gut, an diesen Punkt kommt man immer, wenn man Überlegungen anstellt, warum Gott nicht einfach das Böse abschafft, u.s.w.

Kann Gott sündigen?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ja, ich bin der Meinung, daß das von Clemens widergegebene Zitat eine unglückliche Formulierung ist, denn Gott kann nicht hassen. Der Hass kommt vom Bösen. Gott ist es unmöglich zu hassen.

Ist das nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass alles von Gott kommt und für Gott nichts unmöglich ist? Gott will nicht hassen oder Gott wird nicht hassen, würde ich sofort unterschreiben, aber Gott kann nicht hassen?

Ja, gut, an diesen Punkt kommt man immer, wenn man Überlegungen anstellt, warum Gott nicht einfach das Böse abschafft, u.s.w.

Kann Gott sündigen?

Nein, Gottes Allmacht ist so zu verstehen, dass Gott nur logisch sinnvolles tun kann. Die Geschichte mit dem zu hebenden Stein funktioniert zum Beispiel nicht. Ebenso kann Gott nicht nicht sein oder ein viereckiges Dreieck schaffen, da bei all diesen Dingen ein innerer Widerspruch besteht, der die Möglichkeit verhindert.

Clemens hat geschrieben: Ähhh... Selbstakzeptanz ist eines der drei wichtigsten Themen des christlichen Glaubens?

Auf dem ersten Blick könnte das natürlich wie ein Gegensatz zu der Forderung des sich selbst Erniedrigens in der Nachfolge Christi wirken. Wenn ich länger darüber nachdenke erscheint mir aber ein ausreichendes oder "gesundes" Maß an Selbstakzeptanz (oder sogar Eigenliebe) als wesentlicher Bestandteil einer christlich katholischen Lebensführung.

Grundsätzlich besteht in dieser Diskussion jedoch das Problem der Definition einer solchen Selbstakzeptanz, Selbstannahme oder Eigenliebe. Diejenigen, die Selbstakzeptanz als erstrebenswertes Ziel ablehnen haben doch vielleicht schon längst das erreicht, wonach andere streben?

Sich selbst als einzigartiges Geschöpf, als von Gott gewollt und geliebt zu empfinden ist doch wichtig um überhaupt auch das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe erfüllen zu können. Wer - aus welchen (zunächst oft unverschuldeten) Gründen auch immer - sich in Frage stellt gerät leicht in Gefahr der Acedia zu verfallen. Ignatius von Loyola schreibt dazu (Ex. Spir. 317):

Verzweiflung nenne ich, was dem in der dritten Regel Gesagten völlig entgegengesetzt ist,
Finsternis und Aufruhr der Seele, Neigung zu den niedrigen und irdischen Dingen,
verschiedene Unruhen und Versuchungen, die zum Unglauben führen und die Seele ohne
Hoffnung zurücklassen, ohne Liebe, faul, lau, traurig, wie von ihrem Schöpfer und Herrn
getrennt...

Und das ist doch das Schlimmste was passieren kann, sich von Gott zu trennen. Gott selbst lässt das Band nicht los, er wirbt auch immer wieder um uns, aber wir können es leider aus der Hand geben. Und meines Erachtens nicht immer aus dem Grund, daß wir uns vielleicht zu sehr selbst lieben, sondern oft aus dem Grund, daß wir uns als wertlos, ja sogar fälschlicherweise, als von Gott verlassen, betrachten und deshalb vollkommen den Mut verlieren.

Mir ist noch eine großartige Predigt bestens in Erinnerung, die ich von Kardinal Brandmüller hören durfte, er zitierte dabei eindrucksvoll Papst Leo d. Gr.:

Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde

Deshalb meine ich, daß ein gewisses Maß ein Selbstakzeptanz und Eigenliebe auch erstrebenswert ist!

Gewiss, ein gewisses Maß ist recht und gut.

Meine Warnung richtete sich wahrscheinlich nicht an die meisten von euch, sondern an die gedankenlosen Mitläufer (und Nachplapperer der Slogans) des modernen Wellness-Christentums.

Und mit dem, was Gott hasst, meinte ich natürlich die Sünde. Die hat er ja nicht geschaffen, sondern sie ist an uns und sie ist durchaus nicht liebenswert. Wenn wir uns selbst in rechter Weise lieben und als Gottes Geschöpf ehren, dann werden wir uns (soweit wir können) bemühen, die Verunreinigungen und Beschädigungen an Gottes Ebenbild zu mindern, zu heilen, zu verbessern.

Und natürlich hasst Gott: z.B. das Böse, oder Esau (Röm.9,13), oder die Werke der Nikolaiten (Offb.2,6), um nur ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen, zu nennen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Grundsätzlich besteht in dieser Diskussion jedoch das Problem der Definition einer solchen Selbstakzeptanz, Selbstannahme oder Eigenliebe.
Diejenigen, die Selbstakzeptanz als erstrebenswertes Ziel ablehnen haben doch vielleicht schon längst das erreicht, wonach andere streben?

Sich selbst als einzigartiges Geschöpf, als von Gott gewollt und geliebt zu empfinden ist doch wichtig um überhaupt auch das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe erfüllen zu können. Wer - aus welchen (zunächst oft unverschuldeten) Gründen auch immer - sich in Frage stellt gerät leicht in Gefahr der Acedia zu verfallen.

Wahrscheinlich gehen wir alle in so einer Diskussion tatsächlich von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Darin wird die Ursache des Missverständnisses liegen.

Ich für meinen Teil tue mich jedenfalls schwer damit zu akzeptieren, dass Gott mich gewollt hat und dass ich einen Wert habe. Von ablenkenden Momenten abgesehen fühle ich mich komplett sinnlos und wünsche mir beständig, Gott würde mir endlich mitteilen, was ich hier überhaupt soll, sorry...

Melody hat geschrieben: ...
Jenseits dessen, dass ich die Aussage über das Meckern unmöglich fand, gilt: Mt 22:

36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

......

Mir sagte mal ein Bekannter (korrigiert mich falls nötig), man könne an der Stelle auf Griechisch sowohl "wie dich selbst" als auch "wie Deinesgleichen!" lesen--ein interessanter Gedanke.

Melody hat geschrieben:Ich für meinen Teil tue mich jedenfalls schwer damit zu akzeptieren, dass Gott mich gewollt hat und dass ich einen Wert habe. Von ablenkenden Momenten abgesehen fühle ich mich komplett sinnlos und wünsche mir beständig, Gott würde mir endlich mitteilen, was ich hier überhaupt soll, sorry...

Das ist jetzt aber eine besorgniserregende Bemerkung. Ich hoffe sehr, das müssen wir nicht ernst nehmen?