Kreuzgang

Nachdem ich gerade auf Facebook und einem katholischen Nachrichtenportal zugleich auf die irrige Behauptung stieß, eine "Schwarze Messe" sei gültig, aber unerlaubt, möchte ich diese Aussage, die ich bis vor Kurzem hier noch selbst vertreten habe - darin einem Irrtum des Hw. Pfarrers Hans Milch folgend (den freilich schon Hw. DDr. Gregorius Hesse vor Jahren in einem mir bekannten Vortrag auflöste, was die Sache nun für mich doppelt peinlich macht) - widerlegen und meine eigenen früheren Aussagen dazu zurücknehmen:

Im Missale findet sich seit Pius V. die Aufzählung "de defectibus in celebratione Missae occurentibus", in der grundlegende Normen für die Gültigkeit der Messe aufgezählt sind und bestimmte Verhaltensweisen in fragwürdigen Fällen dargetan werden.

Kein Papst und kein Konzil hat diese Definitionen jemals angezweifelt oder widerrufen.

Dort ist nun klar gesagt, dass zur Gültigkeit der Messe die Intention vorliegen müsse, das zu tun, was die Kirche tut (man beachte den Präsenz!). Ausschlaggebend ist hier also vorrangig - entgegen meiner Auffassung - nicht die Intention der Priesters, sondern das Handeln der Kirche. (Genau dieser Punkt ist anbei bemerkt äußerst wichtig in der Beurteilung liturgischer Mißbräche. "De defectibus" verdiente wesentlicher gründlicherer Beachtung.)

Die Kirche - unbeschadet eines möglichen Abirrens einzelner Glieder - hat jedoch niemals satanische Rituale gefeiert oder feiern wollen, noch wird sie jemals derlei feiern. Und, dessen bin ich sicher, auch niemals feiern können.

Somit ist also ganz grundsätzlich ausgeschlossen, dass eine "Schwarze Messe" jemals gültig sein könnte, obgleich ein gültig geweihter Priester oder erlaubte Materie für die Wandlung vorliegen mögen. Der grundsätzliche Intentionsdefekt ist nicht zu beheben.

+1 !

Du gehst dabei mehr von formalen Kriterien aus, ich würde es vom Inhalt her betrachten:

Der Sinn einer Messe ist es, Gott zu verherrlichen, Ihn zu feiern, Ihn anzubeten und Ihm näher zu kommen.

In einer Satansmesse wird Gott verhöhnt, und sie ist im Vollsinn gotteslästerlich.
Angesichts dessen spielt der Begriff "gültig" da einfach keine Rolle mehr.

Da gilt natürlich ganz grundsätzlich. Ich will jetzt den Irrtum Pfarrer Milchs hier nicht im Detail erklären, um dieser irrigen Auffassung keine Bühne zu gewähren. In sich war seine Argumentation allerdings durchaus logisch, weshalb sie mich auch überzeugt hatte, da ich vom gleichen Grundirrtum ausging wie Pfarrer Milch (bzw. ich diesen Irrtum nicht bemerkte). Und viele Traditionalisten vertreten diese Ansicht, auch hier im Forum.

Daher war es mir wichtig, anhand der vom Hl. Papst Pius V. selbst im Missale veröffentlichten Normen zu erklären, warum eine Gültigkeit sicher ausgeschlossen ist.

@ c.p.

Ich möchte das jetzt hier auch keinesfalls vertiefen. - Mich würde aber dennoch schon interessieren, was Pfr. Milch genau gesagt hat.

Bitte gerne auch per PN.

Es war in einem seiner Vorträge. Ich habe mehrere von ihm, und muss mal eben überprüfen, in welchem es war. Etwas Geduld bitte!

Ne Satansmesse gültig, wenn auch unerlaubt??? Ich verstehe nicht. Schon der Ansatz des ersten Teils dieser Aussage ist Dreck (das zielt nicht auf Dich ab, lieber cantus, sondern Satanismus ist Dreck - ja ich weiß, sagt jetzt ein alter Metaller...)

Aber was anderes: im Laufe der nächsten Tage wird es einen Bericht über den Satanismus in Deutschland geben. Ich müsste es nochmal raussuchen....

Und wieso steht im Threadtitel der Begriff "Schwarze Messe" in Guillemets?

cantus planus hat geschrieben:Es war in einem seiner Vorträge. Ich habe mehrere von ihm, und muss mal eben überprüfen, in welchem es war. Etwas Geduld bitte!

Die hab' ich.

ICh steh auch auf dem Schlauch.

Cantus, kannst Du bitte kurz erklären, was genau du mit "Schwarze Messe" hier meinst?

Vielleicht das Lied von Depeche Mode?

Kai hat geschrieben:Cantus, kannst Du bitte kurz erklären, was genau du mit "Schwarze Messe" hier meinst?

Wieso? Gibt es da mehrere Definitionen? Es geht um das satanistische Ritual zur Pervertierung der katholischen Heiligen Messe.

Es gibt nun die von einigen vorgetragene Theorie, dass zur Gültigkeit der Messe vorliegen müsse: erlaubte Materie für die Wandlung und ein gültig geweihter Priester, der tatsächlich die Absicht haben müsse, eine Wandlung vorzunehmen. Ich habe oben aber nachgewiesen, dass 1.) eine Intention, eine Wandlung vorzunehmen, gar nicht existiert, sondern 2.) die Intention lauten muss, das zu tun, was die Kirche tut (und diese feiert eben die Messe und wandelt in Vollmacht und durch das Handeln Christi selbst). Somit ist 3.) grundsätzlich ausgeschlossen, dass eine solche "Schwarze Messe" überhaupt gültig sein könnte, da die Kirche keine satanistischen Rituale vornimmt - und sie Kraft göttlicher Einsetzung auch gar nicht vornehmen könnte, selbst wenn ein ganzes Konzil inkl. Papst derlei beschlösse. Vielmehr verlören jene "Konzilsväter" in der selben Sekunde ihre Ämter.

Christus selbst handelt in der Heiligen Messe, was ausschließt, dass sie zu einem - gültigen! - satanischen Ritual mißbraucht werden könnte, denn Christus ist Gott, und Gott ist nicht schizophren. (Das ist eigentlich logisch, aber gerade dass Gott nicht in sich widersprüchlich ist, muss man auch gerade heutigen Theologen immer wieder erklären.)

Für die meisten dürfte der Denkfehler offensichtlich sein. Aber ich gestehe, ich habe mich da in pseudothomistischen Haarspaltereien verrannt und das Wesentliche aus den Augen verloren. Und da ich da offenkundig nicht der Einzige war, sah ich die Notwendigkeit, diese Position öffentlich zu widerrufen.

Nassos hat geschrieben:Ne Satansmesse gültig, wenn auch unerlaubt??? Ich verstehe nicht.

Sowas wird ein Orthodoxer auch nie verstehen, da er unfähig zum thomistischen Denken ist. Sogar zum fehlerhaften thomistischen Denken.

Nassos hat geschrieben:Ne Satansmesse gültig, wenn auch unerlaubt???

Ei Brüderlein... wie sagte schon Obelix??

Lg und schönen Tag
Maria

Mary hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Ne Satansmesse gültig, wenn auch unerlaubt???

Ei Brüderlein... wie sagte schon Obelix??

Ich darf darauf hinweisen, daß dieses Thema schon mal ausgiebig diskutiert wurde:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=567971#p567971

Damals wurde u. a. ich für diese Ansicht verbal verprügelt, die cantus hier nun als richtig erklärt.

taddeo hat geschrieben:Ich darf darauf hinweisen, daß dieses Thema schon mal ausgiebig diskutiert wurde:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=567971#p567971

Damals wurde u. a. ich für diese Ansicht verbal verprügelt, die cantus hier nun als richtig erklärt.

Das hat Cantus doch oben bereits dargelegt.

taddeo hat geschrieben:Damals wurde u. a. ich für diese Ansicht verbal verprügelt, die cantus hier nun als richtig erklärt.

Unsere Hoffnung für euch ist unerschütterlich; wir sind sicher, dass ihr mit uns nicht nur an den Leiden teilhabt, sondern auch am Trost.
(2 Kor 1, 7)

taddeo hat geschrieben:Damals wurde u. a. ich für diese Ansicht verbal verprügelt, die cantus hier nun als richtig erklärt.

Wenn du recht hattest, dienten die Prügel dazu, dich vor Hochmut zu bewahren. Ich weiss also gar nicht, was dich daran stört.

(Danke aber, dass du den Link nochmal angegeben hast. Ich hatte nicht mehr in Erinnerung, dass das schon so ausführlich thematisiert wurde. Dass dieser Unsinn sogar auf den Webseiten der FSSPX vertreten wird, überrascht mich jetzt aber doch ziemlich. Vielleicht sollte man die Hw. Patres einmal anmailen und um Klärung bitten. Es kann überhaupt keinen Zweifel geben, dass eine "Schwarze Messe" definitiv nie gültig sein kann.)

Ich habe mich nie mit einer "Schwarzen Messe" auseinandergesetzt, aber der Satz, dass der Priester die Intention haben muss zu tun, was die Kirche tut, der galt doch immer schon?!

Deshalb hab ich ja auch bei einigen Priestern so ein Problem damit, ob sie überhaupt gültig wandeln können... aber immer wenn ich solche Gedanken offen aussprach, wurde mir ja sofort gesagt, das sei Unsinn, und solange die Wandlungsworte okay sind usw., sei die Messe gültig...

Denn man muss doch gar nicht den Extremfall einer "Schwarzen Messe" herausgreifen, um sich Gedanken darüber zu machen, wer noch tun will, was die Kirche tut?!

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Damals wurde u. a. ich für diese Ansicht verbal verprügelt, die cantus hier nun als richtig erklärt.

Wenn du recht hattest, dienten die Prügel dazu, dich vor Hochmut zu bewahren. Ich weiss also gar nicht, was dich daran stört.

Du hast ganz recht. Ich sollte mich nicht daran stören.
(Aber hin und wieder tut es in der Seele gut, wenn man nachträglich bestätigt wird.)

cantus planus hat geschrieben:Es kann überhaupt keinen Zweifel geben, dass eine "Schwarze Messe" definitiv nie gültig sein kann.)

Solange du nicht mehr anzubieten hast als deine privaten grammtikalischen Gedanken zur Bedeutung von "was die Kirche tut", bleibt die Frage genauso offen wie zuvor, je nachdem ob du das, was die Kirche tut, beschreibst als "Brot und Wein wandeln" (das intendiert der schwarze Priester) oder als "Gnade vermitteln" (das intendiert er nicht).

Cantus, auf welche Stelle aus dem Missale beziehst du dich genau?

cantus planus hat geschrieben:

Oha... hast Recht...
eigentlich könnte man höchstens sagen: einzelne von denen...
ist mir ja peinlich...

ChrisCross hat geschrieben:Cantus, auf welche Stelle aus dem Missale beziehst du dich genau?

Wohl auf diese, die ich allerdings nur auf Latein/Französisch online gefunden habe:
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... _1962.html

taddeo hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Cantus, auf welche Stelle aus dem Missale beziehst du dich genau?

Wohl auf diesen, den ich allerdings nur auf Latein/Französisch online gefunden habe:
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... _1962.html

Danke, davon wusste ich bereits, habe es auch überflogen, aber nicht wirklich erkennen können, auf was cantus sich speziell beruft, das die Intention bestimmen würde. Darum meine Frage.

ChrisCross hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Cantus, auf welche Stelle aus dem Missale beziehst du dich genau?

Wohl auf diesen, den ich allerdings nur auf Latein/Französisch online gefunden habe:
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... _1962.html

Danke, davon wusste ich bereits, habe es auch überflogen, aber nicht wirklich erkennen können, auf was cantus sich speziell beruft, das die Intention bestimmen würde. Darum meine Frage.

Ihr haltet mich davon ab, das Milch-Zitat zu suchen.

Zunächst ist das Lehre der Kirche:

DS 1611, hier nach NR 423 hat geschrieben:Wer sagt, bei den Ausspendern sei nicht wenigstens die Absicht erfordert zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die Sakramente zustandebringen und mitteilen, der sei ausgeschlossen" (DS 1611, zit. nach NR 423).

Es ergibt sich aus VII.4 aus "De defectibus", wie es Taddeo verlinkt hat:

Si intentio non sit actualis in ipsa Consecratione propter evagationem mentis, sed virtualis, cum accedens ad altare intendat facere quod facit Ecclesia, conficitur Sacramentum, etsi curare debet sacerdos, ut etiam actualem intentionem adhibeat.

Bestätigt und ausgeführt wird das - nur ein Beispiel - von Papst Leo XIII. in "Apostolicae Curae" (man lese auch das ganze in diesem Zusammenhang sehr aussagekräftige Dokument):

Über die Gesinnung oder Absicht, die ja an und für sich etwas Inneres ist, urteilt die Kirche nicht; aber insoweit es nach außen hervortritt, muß sie über sie urteilen. Wenn vollends jemand bei dem Vollziehen und Spenden eines Sakramentes die erforderliche Materie und Form ernst und dem Ritus gemäß anwendet, schätzt man daraus [censetur], er mache zweifelsohne das, was die Kirche tut.

[/quote]

Alle bekannten Moraltheologen schließen aus diesen und anderen Beispielen auf die Notwendigkeit dieser Intention zurück.

cantus planus hat geschrieben:Alle bekannten Moraltheologen schließen aus diesen und anderen Beispielen auf die Notwendigkeit dieser Intention zurück.

Nur was soll denn nun, um mit Pelikan zu fragen, die Intention sein?

Habt ihr etwas mit den Augen? "Quod facit ecclesia" steht doch da. Das beschränkt sich eben nicht auf die Wandlung. Es war ja auch einmal die Frage, ob man nur mit den Konsekrationsworten wandeln könne, worauf Robert - wenn ich mich recht erinnere - das Bäckerladenbeispiel anbrachte.

Da die Kirche nicht außerhalb der Heiligen Messe wandelt, ist es auch ausgeschlossen, dass bei einer "Schwarzen Messe" eine Wandlung zustandekommt. Selbst, wenn der Priester vielleicht wirklich wandeln will. Er kann einfach nicht.

Aus denselben Gründen ist es auch dann nicht möglich, nur den Wein zu konsekrieren, aber nicht die danebenstehenden Hostien, selbst wenn der Priester nur den Wein wandeln will.

cantus planus hat geschrieben:Habt ihr etwas mit den Augen? "Quod facit ecclesia" steht doch da. Das beschränkt sich eben nicht auf die Wandlung. Es war ja auch einmal die Frage, ob man nur mit den Konsekrationsworten wandeln könne, worauf Robert - wenn ich mich recht erinnere - das Bäckerladenbeispiel anbrachte.

Da die Kirche nicht außerhalb der Heiligen Messe wandelt, ist es auch ausgeschlossen, dass bei einer "Schwarzen Messe" eine Wandlung zustandekommt. Selbst, wenn der Priester vielleicht wirklich wandeln will. Er kann einfach nicht.

Aus denselben Gründen ist es auch dann nicht möglich, nur den Wein zu konsekrieren, aber nicht die danebenstehenden Hostien, selbst wenn der Priester nur den Wein wandeln will.

Welchen Sinn hat dann noch CIC can. 927?

Keinen (da ist der neue CIC, den sollte man nicht allzu ernst nehmen).

Früher galt die Regel, dass wenn beispielsweise ein Priester das Brot verwandelt hatte und dann starb, bevor er zur Wandlung des Weines kam (kann ja durchaus vorkommen), ein anderer Priester, der möglicherweise herbeieilt, um die Messe fortzusetzen, auch über das Brot noch einmal die Konsekrationsworte sprechen musste.

Ich frage dich: welchen Sinn sollte es geben, oder welchen "Notfall", nur eine der beiden Substanzen zu wandeln?
Außerhalb "der Feier der Eucharistie" zu konsekrieren mag in bestimmten Notfällen vorkommen, aber auch dieser Fall ist geregelt: es werden eben nicht einfach nur die Wandlungsworte gesprochen, und das war's dann.

So einfach ist es eben nicht.

cantus planus hat geschrieben:Keinen (da ist der neue CIC, den sollte man nicht allzu ernst nehmen).

Früher galt die Regel, dass wenn beispielsweise ein Priester das Brot verwandelt hatte und dann starb, bevor er zur Wandlung des Weines kam (kann ja durchaus vorkommen), ein anderer Priester, der möglicherweise herbeieilt, um die Messe fortzusetzen, auch über das Brot noch einmal die Konsekrationsworte sprechen musste.

Ich frage dich: welchen Sinn sollte es geben, oder welchen "Notfall", nur eine der beiden Substanzen zu wandeln?
Außerhalb "der Feier der Eucharistie" zu konsekrieren mag in bestimmten Notfällen vorkommen, aber auch dieser Fall ist geregelt: es werden eben nicht einfach nur die Wandlungsworte gesprochen, und das war's dann.

So einfach ist es eben nicht.

Keine Ahnung, ich bin nur eben zufällig auf den Kanon gestoßen und habe mich dann gefragt, wie das zu deinen Ausführungen passen soll. Ich bin aber inzwischen, nachdem ich mich noch einmal auf das, was Augustinus zum Opfer schreibt, besonnen habe, auch der Ansicht, dass die Eicharistie nur im rechten Glauben mit der Intention zum Opfer (auch, und das betont er sehr, der versammelten Glieder Christi in der Gemeinde) dargebracht werden kann. Allein schon das Wort Eucharistie würde im Zusammenhang mit der schwarzen Messe keinen Sinn mehr ergeben.

Eben.