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Weihehindernisse?
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 15:39
von Melody
Mod.-Anmerkung (Raimund Josef H.): Das Thema wurde aus dem Strang "Kurze Fragen - kurze Antworten IV" abgetrennt.
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Was man mit der Forensuche so alles findet (und eigentlich gar nicht gesucht hatte), wovon man noch nie zuvor gehört hatte...
Betreff: Kirchenrechtliche Frage: Kastraten
taddeo am So, 22. Feb 2009, 22:02 hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...
Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.
Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.
Ich bin gerade etwas verwirrt.
Dass man das grundsätzlich analog zur Ehefähigkeit sieht und ein Priester daher nicht impotent sein darf, ist irgendwo logisch.
Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?!
WARUM??? WOFÜR??? Wie wird das begründet?!
Und 2) im Ehevorbereitungsprotokoll gibt es diese Frage ebenso? Wirklich
zeugungsfähig, nicht nur
beischlaffähig?! Aber laut Can. 1084 § 3 genügt für die Ehe doch die Beischlaffähigkeit?!
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 18:12
von anneke6
Das macht doch irgendwie vorne und hinten keinen Sinn.
Die Zeugungsfähigkeit kann doch nur eindeutig erwiesen werden, indem man eine Spermaprobe untersucht. Um eine solche Probe zu bekommen, muß man masturbieren, was die Kirche verbietet.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 18:15
von taddeo
Als definitiv nicht selber betroffene, noch dazu unbemannte Weibspersonen solltet Ihr gefälligst nicht so neugierig sein.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 18:18
von Hubertus
Das Ehevorbereitungsprotokoll kann man ja online einsehen:
http://www.bistum-hildesheim.org/bho/dc ... tokoll.pdf
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 18:22
von Melody
@taddeo
Was hat das denn mit Neugierde zu tun?
Nenn mir doch einfach die kirchenrechtliche Vorschrift incl. Begründung, falls es eine gibt.
Die Regelung ist m. E. absurd.
Und ich möchte das verstehen.
Und inwiefern ich mich in irgendeiner wie auch immer gearteten Art und Weise innerlich doch betroffen fühle, kannst Du doch überhaupt nicht wissen...
@Hubertus
Danke.
Also zumindest da steht schon mal nix davon.
Ist das in Österreich denn anders?! Kann ja eigentlich nicht...
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 18:47
von anneke6
taddeo hat geschrieben:Als definitiv nicht selber betroffene, noch dazu unbe
mannte Weibspersonen solltet Ihr gefälligst nicht so neugierig sein.
Für Melody kann ich nicht sprechen…aber bei mir liegst Du falsch.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 20:04
von taddeo
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 20:24
von anneke6
Nein, verheiratet bin ich immernoch nicht. Aber es gibt einen Mann in meinem Leben.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 20:48
von taddeo
anneke6 hat geschrieben:Nein, verheiratet bin ich immernoch nicht. Aber es gibt einen Mann in meinem Leben.
Gratuliere! (Ehrlich!)
(Dann darf Dich das Thema oben zumindest theoretisch schon was angehen. )
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 20:56
von Clemens
Herzlichen Glückwunsch!
Auf viele kleine (natürlich ehelich gezeugte) Karols!!*
(z.B. Jan Karol, Pawel Karol, Karol Maria, etc...)
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 21:09
von taddeo
Clemens hat geschrieben: ...(z.B. Jan Karol, Pawel Karol, Karol Maria, etc...)
... Karel Gott?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 21:25
von lumen fidei
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Montag 6. Februar 2012, 22:09
von anneke6
Alles klar. Genug vom Thema. Privatsache.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 19:07
von Raimund J.
Melody hat geschrieben:
taddeo am So, 22. Feb 2009, 22:02 hat geschrieben:
Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei.
Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.
WARUM??? WOFÜR??? Wie wird das begründet?!
Gibt es jetzt derartige Weihehindernisse, oder nicht?
Die Frage müsste doch zunächst mal mit Ja oder Nein zu beantworten sein?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 20:02
von cantus planus
Melody hat geschrieben:Was man mit der Forensuche so alles findet (und eigentlich gar nicht gesucht hatte), wovon man noch nie zuvor gehört hatte...
Betreff: Kirchenrechtliche Frage: Kastraten
taddeo am So, 22. Feb 2009, 22:02 hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Im Ehevorbereitungsprotokoll ist die Frage an den Bräutigam "Sind Sie kastriert?" nicht vorgesehen...
Allerdings die Frage, ob man denn zeugungsfähig sei. Was angesichts der geforderten Moral seitens der Kirche doch etwas arg seltsam ist.
Die Frage mußt Du auch vor der Aufnahme ins Priesterseminar durch ein ärztliches Attest positiv beantworten lassen, sonst wirst Du nicht genommen. Da kommt Dir die Frage noch seltsamer vor, glaube mir. Der Arzt, bei dem ich wegen der Gesundheitsuntersuchung war, hatte noch nie mit so einem Fragebogen zu tun - erst hat er ziemlich dumm geschaut, dann war er allerdings recht amüsiert und meinte nur "davon gehen wir mal aus, oder?" und kreuzte "JA" an.
Ich bin gerade etwas verwirrt.
Dass man das grundsätzlich analog zur Ehefähigkeit sieht und ein Priester daher nicht impotent sein darf, ist irgendwo logisch.
Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?!
WARUM??? WOFÜR??? Wie wird das begründet?!
Weil auf etwas zu verzichten, was man ohnehin nicht kann, kein Verzicht ist - und somit absurd. Ist doch logisch?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 20:04
von Melody
cantus planus hat geschrieben:Weil auf etwas zu verzichten, was man ohnehin nicht kann, kein Verzicht ist - und somit absurd. Ist doch logisch?
Ich dachte bislang, beim Zölibat verzichte ich auf eine Ehefrau und Geschlechtsverkehr und natürlich Familie, aber doch nicht explizit auf eigene selbst gezeugte Kinder?!
Insofern finde ich das überhaupt nicht logisch.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 20:12
von Raimund J.
Zunächst würde ich gern mal meine vorgenannte Frage beantwortet wissen!
Ansonsten meine ich, soweit ich das als theologisch ungebildeter Mensch beurteilen kann, weder explizit aus dem Kirchenrecht (CIC) noch aus den einschlägigen Konzilsdokumenten zur Priesterausbildung ("Decretum de Institutione Sacerdotali" und "Ratio fundamentalis institutionis scerdotalis" ) derartiges herauslesen zu können. Auffallend ist, das letzgenannte Dokumente sehr die physische und psychische Gesundheit der Priesterkandidaten betonen. Und sowohl die Beischlaf-, als auch die Zeugungsfähigkeit ist natürlich auch Teil der männlichen Gesundheit. Vielleicht meint man auch daraus die These "in einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist" bestätigen zu können?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 20:33
von taddeo
Melody hat geschrieben:Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?1
Das kann ich jetzt, nach über 25 Jahren, nicht mehr mit Sicherheit sagen. Ich hab auch keine Kopie dieses Fragebogens, wo ich nachschauen könnte. Vermutlich ging es nicht um Zeugungsfähigkeit im eigentlichen Sinn. Ich finde allerdings auch kein einziges Dokument online, wo darüber was gesagt wird.
Wenn ich mal wieder die richtigen Leute treffe, versuch ich nachzufragen, wie das heute ist.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 20:34
von taddeo
Melody hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Weil auf etwas zu verzichten, was man ohnehin nicht kann, kein Verzicht ist - und somit absurd. Ist doch logisch?
Ich dachte bislang, beim Zölibat verzichte ich auf eine Ehefrau und Geschlechtsverkehr und natürlich Familie, aber doch nicht explizit auf eigene selbst gezeugte Kinder?!
Aber sicher doch - zumindest für den Zeitraum ab dem Zölibatsversprechen (was vorher war, interessiert nicht).
Mit dem Zölibat ist selbstverständlich Keuschheit verbunden, die "eigene selbst gezeugte Kinder" ausschließt.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 21:11
von Theresita
Wie sollte man denn eine Zeugungsfähigkeit nachweisen können ? Die Untersuchungen dazu gibt es doch erst seit einigen Jahrzehnten. Und wie hätten die Priester das davor denn nachweisen können, außer durch Zeugung von Kindern.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Donnerstag 9. Februar 2012, 23:59
von Melody
taddeo hat geschrieben:Melody hat geschrieben:Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?1
Das kann ich jetzt, nach über 25 Jahren, nicht mehr mit Sicherheit sagen. Ich hab auch keine Kopie dieses Fragebogens, wo ich nachschauen könnte. Vermutlich ging es nicht um Zeugungsfähigkeit im eigentlichen Sinn. Ich finde allerdings auch kein einziges Dokument online, wo darüber was gesagt wird.
Wenn ich mal wieder die richtigen Leute treffe, versuch ich nachzufragen, wie das heute ist.
Also hast Du es ggfs. damals bei der Antwort auf Linus doch nur unsauber formuliert. Das wäre ja völlig in Ordnung. Ich möchte es ja bloß wissen. Denn Beischlaf- und Zeugungsfähigkeit sind halt zwei völlig unterschiedliche Dinge, und ich fände es schon seltsam, wenn der Priester hier also höheren Ansprüchen genügen müsste als ein Ehemann, mal ganz abgesehen davon, dass man das eben bis vor kurzem tatsächlich gar nicht feststellen konnte.
taddeo hat geschrieben:Melody hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Weil auf etwas zu verzichten, was man ohnehin nicht kann, kein Verzicht ist - und somit absurd. Ist doch logisch?
Ich dachte bislang, beim Zölibat verzichte ich auf eine Ehefrau und Geschlechtsverkehr und natürlich Familie, aber doch nicht explizit auf eigene selbst gezeugte Kinder?!
Aber sicher doch - zumindest für den Zeitraum ab dem Zölibatsversprechen (was vorher war, interessiert nicht).
Mit dem Zölibat ist selbstverständlich Keuschheit verbunden, die "eigene selbst gezeugte Kinder" ausschließt.
Ja, sicher, ich hab mich missverständlich ausgedrückt, weil cp auf den Zölibat hinauswollte. Und der Zölibat hätte doch denselben Wert, zumindest in meinen Augen, wenn ein Mann zwar beischlaffähig aber halt zeugungsunfähig wäre (was man doch unter normalen Umständen in dem Alter sowieso nicht weiß). Warum sollte der Zölibat da weniger Verzicht sein?! Ich für mich sehe da keinen Unterschied. Der Zölibat behält seinen Wert. Außer eben bei Beischlafunfähigkeit, klar, das ist was anderes.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Freitag 10. Februar 2012, 10:00
von taddeo
Melody hat geschrieben:Der Zölibat behält seinen Wert. Außer eben bei Beischlafunfähigkeit, klar, das ist was anderes.
Warum da nicht auch? Nur weil das Können fehlt, fehlt noch lang nicht auch automatisch das Wollen (zB nach einer Prostataoperation). Keuschheit beinhaltet aber nicht nur die Nichtausübung des Könnens, sondern ebenso die Zügelung des Wollens. Das ist beim Zölibatären kein bißchen anders als beim Ehemann.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Freitag 10. Februar 2012, 10:08
von Linus
taddeo hat geschrieben:Melody hat geschrieben:Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?1
Das kann ich jetzt, nach über 25 Jahren, nicht mehr mit Sicherheit sagen. Ich hab auch keine Kopie dieses Fragebogens, wo ich nachschauen könnte. Vermutlich ging es nicht um Zeugungsfähigkeit im eigentlichen Sinn. Ich finde allerdings auch kein einziges Dokument online, wo darüber was gesagt wird.
Wenn ich mal wieder die richtigen Leute treffe, versuch ich nachzufragen, wie das heute ist.
Die ehemaligen PAKs die ich kenne (letzter Austritt 2010), bestätigten mir, daß die Frage nach der Beischlaffähigkeit gestellt wurde.
Beim Eheexamen wurde bei mir nach der Zeugungsfähigkeit gefragt... wenn ich mich richtig erinner.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Freitag 10. Februar 2012, 11:14
von Melody
taddeo hat geschrieben:Melody hat geschrieben:Der Zölibat behält seinen Wert. Außer eben bei Beischlafunfähigkeit, klar, das ist was anderes.
Warum da nicht auch? Nur weil das Können fehlt, fehlt noch lang nicht auch automatisch das Wollen (zB nach einer Prostataoperation). Keuschheit beinhaltet aber nicht nur die Nichtausübung des Könnens, sondern ebenso die Zügelung des Wollens. Das ist beim Zölibatären kein bißchen anders als beim Ehemann.
Cp war ja derjenige, der geschrieben hatte, dass es kein Verzicht sei, auf etwas zu verzichten, was man eh nicht könne.
Ich denke bzw. habe es bislang immer so gesehen, dass ein Mann ja für eine gültige Ehe laut CIC beischlaffähig sein muss (Zeugungsfähigkeit wird dort eben ganz klar nicht verlangt). Da er auf die Ehe verzichtet, um Priester zu werden, muss eine Ehe erstmal möglich sein. Wenn er nun keine gültige Ehe eingehen könnte, wäre es kein Verzicht. So gesehen macht es durchaus Sinn.
Dass es nicht unbedingt mit meinem eigenen Gerechtigkeitsempfinden übereinstimmt, überhaupt die Beischlaffähigkeit zu verlangen, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt, denn dann wäre der ein oder andere, der sich ehrlich berufen fühlt, ggfs. doppelt bestraft, dasselbe gilt aber ebenso für Querschnittsgelähmte o. ä., die je nach Einzelfall nicht heiraten dürfen.
Mich hatte jetzt einfach nur interessiert, ob die Anforderungen an einen Priester hinsichtlich der Dinge, die in seinem priesterlichen Leben dann ja eh keine Rolle mehr spielen (dürfen), denn da tatsächlich noch höher sind als an einen Ehemann.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 22:19
von Melody
Linus hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Melody hat geschrieben:Aber war das jetzt in dem Forenbeitrag nur unsauber formuliert, oder soll 1) ein Priester tatsächlich auch zeugungsfähig sein?
Das kann ich jetzt, nach über 25 Jahren, nicht mehr mit Sicherheit sagen. Ich hab auch keine Kopie dieses Fragebogens, wo ich nachschauen könnte. Vermutlich ging es nicht um Zeugungsfähigkeit im eigentlichen Sinn. Ich finde allerdings auch kein einziges Dokument online, wo darüber was gesagt wird.
Wenn ich mal wieder die richtigen Leute treffe, versuch ich nachzufragen, wie das heute ist.
Die ehemaligen PAKs die ich kenne (letzter Austritt 2010), bestätigten mir, daß die Frage nach der Beischlaffähigkeit gestellt wurde.
Um jetzt mal meine eigene Frage zu beantworten:
Was angehende Priester angeht, gibt es angeblich weder im alten noch im neuen Kirchenrecht die "impotentia coeundi" (Beischlafunfähigkeit) als Weihehindernis (geschweige denn also, dass es gar auf die Zeugungsfähigkeit ankäme).
Für zumindest ein Priesterseminar hab ich die Auskunft erhalten, dass danach nicht gefragt wird.
Das freut bzw. beruhigt mich ehrlichgesagt doch sehr.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 22:28
von Clemens
Ich vermute, dass es hier weniger um den Verzicht als solchen geht, der gefälligst auch weh zu tun habe, sondern dass da die alte jüdische Regel dahintersteckt, dass kein Verschnittener Priester werden darf.
Priester durfte nur ein in allen Funktionen vollständiger (und fehlerloser) Mann sein (also auch kein körperlich behinderter!), ebenso wie auch kein behindertes Tier als Opfertier genommen werden durfte.
Ist es nicht diese Analogie, die die Kirche mit der Forderung nach Zeugungsfähigkeit aufgenommen hat?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 22:36
von taddeo
Clemens hat geschrieben:Ich vermute, dass es hier weniger um den Verzicht als solchen geht, der gefälligst auch weh zu tun habe, sondern dass da die alte jüdische Regel dahintersteckt, dass kein Verschnittener Priester werden darf.
Priester durfte nur ein in allen Funktionen vollständiger (und fehlerloser) Mann sein (also auch kein körperlich behinderter!), ebenso wie auch kein behindertes Tier als Opfertier genommen werden durfte.
Ist es nicht diese Analogie, die die Kirche mit der Forderung nach Zeugungsfähigkeit aufgenommen hat?
Im CIC gibt und gab es kein Weihehindernis "Impotenz". Weder 1983 noch 1917.
Das schließt allerdings nicht aus, daß andere Regelungen auf Diözesan- oder Bischofskonferenzebene für die Gesundheitsuntersuchung von Weihekandidaten Fragen vorsehen, die genau darauf abzielen.
Das wäre jetzt wirklich mal interessant.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 22:36
von Melody
Clemens hat geschrieben:Ist es nicht diese Analogie, die die Kirche mit der Forderung nach Zeugungsfähigkeit aufgenommen hat?
Diese Forderung gibt es ja eben NICHT.
Und sicherlich darf ein Behinderter Priester werden. Es kommt wahrscheinlich auf die Behinderung an. Mir sind gleich mehrere Priester mit ähnlichen kleineren Behinderungen bekannt.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 23:01
von Clemens
Melody hat geschrieben:
Und sicherlich darf ein Behinderter Priester werden. Es kommt wahrscheinlich auf die Behinderung an.
Seit wann eigentlich? Auch so eine gottlose Neuerung, oder gibt´s das schon länger?
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Dienstag 14. Februar 2012, 23:34
von Raimund J.
Clemens hat geschrieben:Melody hat geschrieben:
Und sicherlich darf ein Behinderter Priester werden. Es kommt wahrscheinlich auf die Behinderung an.
Seit wann eigentlich? Auch so eine gottlose Neuerung, oder gibt´s das schon länger?
Im Jone stehen ein paar Ausführungen zu früheren Weihehindernissen, ich kann morgen mal nachschauen. Ein Glasauge oder so was in der Art ist wohl o.k.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Mittwoch 15. Februar 2012, 08:59
von Robert Ketelhohn
Clemens hat geschrieben:… daß kein Verschnittener Priester werden darf.
… was auch im kirchlichen Gesetzbuch enthalten ist.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Verfasst: Mittwoch 15. Februar 2012, 12:03
von taddeo
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Clemens hat geschrieben:… daß kein Verschnittener Priester werden darf.
… was auch im kirchlichen Gesetzbuch enthalten ist.
Wo?
