Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[HeGe]

Es gibt keinen Priestermangel in Deutschland.

[Funnemann]

Das möchte ich aber näher erklärt haben. Selbstverständlich gibt es immer weniger Priester, dass ist ja wohl allgemein bekannt. Und genau deshalb wird es in Zukunft immer mehr verantwortliche Laien in den Gottesdiensten geben.
Und wenn die Not immer größer wird, werden auch Frauen irgendwann zu Priestern geweiht, von der Aufhebung des Zölibats ganz zu schweigen.

[taddeo]

Das möchte ich aber näher erklärt haben. Selbstverständlich gibt es immer weniger Priester, dass ist ja wohl allgemein bekannt.

In absoluten Zahlen gibt es weniger Priester in Deutschland, das stimmt.
Von einem Mangel könnte man aber nur reden, wenn die Zahl der Priester in Relation zu den seelsorgliche Dienste inanspruchnehmenden Gläubigen abnehmen würde, und das ist nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Es gibt heute wesentlich mehr Priester pro 1000 Kirchgänger als noch vor einigen Jahrzehnten. Nach den amtlichen statistischen Angaben des Bundes und der DBK gab es etwa 1990 durchschnittlich 6,2 Millionen katholische Kirchgänger am Sonntag bei 19707 Welt- und Ordenspriestern (=> ca. 315 Kirchgänger je Priester); 2010 waren es 3,1 Millionen Kirchgänger bei 15136 Priestern (=> ca. 205 Kirchgänger je Priester). Die Versorgungsquote ist also heute um ein Drittel besser als noch vor 20 Jahren. Rein statistisch, wohlgemerkt.

[HeGe]

Das zum Ersten. Aber selbst, wenn man die Zahl der Priester mit der Zahl der offiziellen Katholiken vergleicht, dürfte Deutschland höchstens noch von wenigen Ländern wie vielleicht Italien überboten werden.

Einen "Priestermangel" könnte man nur dann entstehen lassen, wenn man auch in Zukunft krampfhaft die Strukturen und Posten aufrechterhalten möchte, die in Zeiten entstanden sind, als nahezu jeder Katholik noch praktizierend war.

[Maurus]

Das möchte ich aber näher erklärt haben. Selbstverständlich gibt es immer weniger Priester, dass ist ja wohl allgemein bekannt.

In absoluten Zahlen gibt es weniger Priester in Deutschland, das stimmt.
Von einem Mangel könnte man aber nur reden, wenn die Zahl der Priester in Relation zu den seelsorgliche Dienste inanspruchnehmenden Gläubigen abnehmen würde, und das ist nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Es gibt heute wesentlich mehr Priester pro 1000 Kirchgänger als noch vor einigen Jahrzehnten. Nach den amtlichen statistischen Angaben des Bundes und der DBK gab es etwa 1990 durchschnittlich 6,2 Millionen katholische Kirchgänger am Sonntag bei 19707 Welt- und Ordenspriestern (=> ca. 315 Kirchgänger je Priester); 2010 waren es 3,1 Millionen Kirchgänger bei 15136 Priestern (=> ca. 205 Kirchgänger je Priester). Die Versorgungsquote ist also heute um ein Drittel besser als noch vor 20 Jahren. Rein statistisch, wohlgemerkt.

Hinsichtlich des Kirchgangs ist die Argumentation sicherlich richtig, aber es gibt ja noch Aufgaben abseits der Sonntagsmesse. Und gerade bei Beerdigungen wird dann trotz aller Kirchenferne doch wieder der Pfarrer gerufen. Ich persönlich halte es auch für besser, wenn die Beerdigung vom Priester erledigt wird, nur frage ich mich nach einem Blick in die Praxis schon, wie das heute funktionieren soll. Jedenfalls solange auf dem Feld der Beerdigungen noch volkskirchliche Zustände herrschen, halte ich das kaum für machbar. Es kann ja auch nicht sein, dass der Pfarrer oder vielleicht ein zweiter Priester unter der Woche nichts anderes mehr macht, als beerdigen.

Und ein weiteres Problem: Es gibt zwar immer weniger Kirchgänger, aber diese verteilen sich auf eine seit den 70ern weitgehend gleich gebliebene Zahl an Messorten. So hat ein Pfarrer in seinem aus 6 Pfarreien bestehenden Pfarrverband heute vielleicht insgesamt einen Kirchenbesuch wie früher in einer Pfarrei alleine, das ändert aber nichts daran, dass es sechs Messorte gibt, an denen eigentlich Messe gefeiert werden müsste.

Das ist auch eine Folge der Priesterschwemme der 70er Jahre, durch die sich eine bestimmte Erwartungshaltung in den Gemeinden etabliert hat. So ist es zum Beispiel in meiner Diözese vielerorts üblich, dass auch in den Filialgemeinden Sonntagsmessen (bzw Vorabendmessen) stattfinden. Meine Heimatgemeinde beispielsweise besteht aus einer Pfarrei mit einer Filialkirche, die nach ihrer Gründung in den 50ern seit mehreren Jahrzehnten schon wieder von ihrer Mutterpfarrei versorgt wird. Es finden sowohl in der Pfarrkirche als auch in der Filialkirche Sonntagsmessen statt (bzw. Vorabendmesse). Als meine Pfarrei in den 60ern noch einen eigenn Pfarrer hatte, gab es zwar mehrere Sonntagsmessen, aber mitnichten eine in der Filialkirche, die fanden alle in der Pfarrkirche statt. Genauso sah es aus, bevor die Pfarrei gegründet worden war: Es gab eine Wochentagsmesse, aber sonntags musste man in die Pfarrkirche laufen. Und das, obwohl die Pfarrei damals noch Pfarrer und zwei Kapläne hatte. In der Pfarrkirche gab es in den 50ern fünf Sonntagsmessen. Da ist keiner auf die Idee gekommen, eine stattdessen in einer der Filialen zu zelebrieren.

Das hat sich mittlerweile jedenfalls hier deutlich geändert, die Leute sind daran gewöhnt, und abgewöhnen will man es ihnen irgendwie auch nicht, obwohl seit Jahren klar ist, dass es nicht anders gehen wird. Und so greift man eben zum Mittel des Wortgottesdienstes (in meiner Heimatpfarrei übrigens noch nicht, aber bei der nächsten Fusionswelle wette ich darauf).

[Athanasius0570]

Stimmt.
Hier wird man blöd angeschaut, wenn man zu WoGoFeiern nicht geht. Sondern lieber fährt. Man gilt da als erzkonservativ, und das sei ja schon fast piusbrüderlich unmöglich...
Die WoGoFeiern, die blühen hier... und die Laien sind sooo glücklich eingeplant und halten sich für genauso wichtig wie die Priester...

zum Glück gibt es keine Wortgottesfeier-pflicht.

"Hier", in meiner Wohnortgemeinde, hat sogar der Pfarrer 3x innerhalb von anderthalb Jahren "gegen mich" (und 3 andere Gemeindemitglieder) gepredigt, weil wir grundsätzlich in Nachbargemeinden fahren, wenn bei uns keine Messe gefeiert wird. (Seit er beim dritten Mal den CIC nicht nur falsch interpretiert sondern auch falsch zitiert hat, gehe ich grundsätzlich nicht mehr hier in die Kirche, leider kann man aus der Pfarre ja nicht austreten....)

[Athanasius0570]

"Vor Ort" heißt "Gemeinde" ... es ist einfach wichtig, dass die Gemeinde Gottesdienst feiert - in welcher Form auch immer.
Dieses uralte Kirchengebot "Du sollst sonntags eine Messe mit Andacht hören" galt niemals für die gesamte Kirche, weil die Kirche noch nie die Einhaltung ermöglichen konnte.
Heute ist es wichtiger die Gemeinde vor Ort zu erhalten, als dieses Gebot zu erfüllen - die WortGottesFeier ersetzt dann die Eucharistiefeier.

In der weltweiten Kirche ja! Aber du willst die Situation in Mitteleuropa doch nicht mit Gegenden (oder Zeiten) vergleichen, wo es nicht möglich war, innerhalb einer annehmbaren Zeit zu einer Messe zu kommen.

Und "Gemeinde" mit Pfarre gleichzusetzten, ist wieder ein grober theologischer Irrtum. Die Gemeinde ist unter dem Bischof mit seinem Presbyterium versammelt.

In den Gegenden, in denn der Priester nur selten "vorbeikommt", gehen die Gläubigen stundenlang, um an dieser Eucharistiefeier teilnehmen zu können.
Innerhalb von ein paar Stunden (um es ein wenig zu übertreiben) könnten wir hier mit dem Papst die Messe feiern....

Der Auftrag Jesu lautet eben nicht: Versammelt euch und feiert, sondern "Tut DIES zu meinem Gedächtnis."
Ein "Ersatz" für die Feier der Eucharistie AM SONNTAG ist eine Wortgottesfeier oder sonst etwas NIE.

[marcus-cgn]

Stimmt.
Hier wird man blöd angeschaut, wenn man zu WoGoFeiern nicht geht. Sondern lieber fährt. Man gilt da als erzkonservativ, und das sei ja schon fast piusbrüderlich unmöglich...
Die WoGoFeiern, die blühen hier... und die Laien sind sooo glücklich eingeplant und halten sich für genauso wichtig wie die Priester...

zum Glück gibt es keine Wortgottesfeier-pflicht.

"Hier", in meiner Wohnortgemeinde, hat sogar der Pfarrer 3x innerhalb von anderthalb Jahren "gegen mich" (und 3 andere Gemeindemitglieder) gepredigt, weil wir grundsätzlich in Nachbargemeinden fahren, wenn bei uns keine Messe gefeiert wird.

Ein verstörender Vorgang, der ja schon fast einen apokalyptischen Beigeschmack hat.

[Pit]

....
Der Auftrag Jesu lautet eben nicht: Versammelt euch und feiert, sondern "Tut DIES zu meinem Gedächtnis."
Ein "Ersatz" für die Feier der Eucharistie AM SONNTAG ist eine Wortgottesfeier oder sonst etwas NIE.

Aus diesem Grund war es in der frühen Kirche sogar so, dass es als usus angesehen wurde, jeden (!) Sonntag an der Eucharistiefeier teilzunehmen und da es im 9.-11.Jahrhundert nunmal im Westmünsterland noch nicht so viele Kirchen wie heute gab, kam es vor,dass- alte Dokumente belegen es,damals die Gläubigen schon mal an die 10 Kilometer per pedes zurücklegten, um die Messfeier besuchen zu können--jeden Sonntag wohlbemerkt.
Und auch heute ist die Aussage
"Hier im Ort wird aber keine Messe angeboten!"
nur äusserst selten eine Begründung, nicht die Messfeier zu besuchen.

[HeGe]

Aus diesem Grund war es in der frühen Kirche sogar so, dass es als usus angesehen wurde, jeden (!) Sonntag an der Eucharistiefeier teilzunehmen und da es im 9.-11.Jahrhundert nunmal im Westmünsterland noch nicht so viele Kirchen wie heute gab, kam es vor,dass- alte Dokumente belegen es,damals die Gläubigen schon mal an die 10 Kilometer per pedes zurücklegten, um die Messfeier besuchen zu können--jeden Sonntag wohlbemerkt.

Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt missverstehe, aber du weißt schon, dass sich an der Sonntagspflicht bis heute nichts geändert hat?

[marcus-cgn]

Das ist auch eine Folge der Priesterschwemme der 70er Jahre, durch die sich eine bestimmte Erwartungshaltung in den Gemeinden etabliert hat. So ist es zum Beispiel in meiner Diözese vielerorts üblich, dass auch in den Filialgemeinden Sonntagsmessen (bzw Vorabendmessen) stattfinden. Meine Heimatgemeinde beispielsweise besteht aus einer Pfarrei mit einer Filialkirche, die nach ihrer Gründung in den 50ern seit mehreren Jahrzehnten schon wieder von ihrer Mutterpfarrei versorgt wird. Es finden sowohl in der Pfarrkirche als auch in der Filialkirche Sonntagsmessen statt (bzw. Vorabendmesse). Als meine Pfarrei in den 60ern noch einen eigenn Pfarrer hatte, gab es zwar mehrere Sonntagsmessen, aber mitnichten eine in der Filialkirche, die fanden alle in der Pfarrkirche statt. Genauso sah es aus, bevor die Pfarrei gegründet worden war: Es gab eine Wochentagsmesse, aber sonntags musste man in die Pfarrkirche laufen. Und das, obwohl die Pfarrei damals noch Pfarrer und zwei Kapläne hatte. In der Pfarrkirche gab es in den 50ern fünf Sonntagsmessen. Da ist keiner auf die Idee gekommen, eine stattdessen in einer der Filialen zu zelebrieren.

Das hat sich mittlerweile jedenfalls hier deutlich geändert, die Leute sind daran gewöhnt, und abgewöhnen will man es ihnen irgendwie auch nicht, obwohl seit Jahren klar ist, dass es nicht anders gehen wird. Und so greift man eben zum Mittel des Wortgottesdienstes (in meiner Heimatpfarrei übrigens noch nicht, aber bei der nächsten Fusionswelle wette ich darauf).

Eine sehr treffende Analyse, auch wenn ich für die 70er nicht von einer Priesterschwemme sprechen möchte. Engpässe gab es dagegen zur Zeit des Kulturkampfes in der Gründungsphase des Deutschen Reiches und später natürlich im Zweiten Weltkrieg.

Für die gegenwärtige Situation sollte man aber auch auf die destruktive Rolle der Pfarrgemeinderäte und vergleichbarer Laiengremien eingehen, die mit egoistischer Motivation eine solide Gottesdienstordnung verbissen bekämpfen und eine Inflation von Wortgottesdiensten anfeuern. Leider dürfte sich dieser Kurs durch den Aufbau des neuen "Gotteslob" bestätigt fühlen, dass ja gerade verstäkt Anregungen für die Gestaltung priesterloser Gottesdienste bieten möchte. Das kommt zu einer Zeit, wo oftmals die Angebote von Ruhestandsgeistlichen, die noch gerne eine zusätzliche Sonntagsmesse lesen würden, von selbstbewussten Laien brüsk zurück gewiesen werden, mit dem Hinweis man müsse die Leute dauerhaft an Wortgottesdienste gewöhnen - so wie man Herdentiere an knappere Futterationen gewöhnen möchte! Aber nicht nur die Gottesdienstbesucher werden durch eine derartige Pfarrgemeinderatspolitik verunsichert, auch Leute die gerne als Lektoren oder Kommunionhelfer aushelfen würden werden durch Ankündigungen verschreckt, dass jetzt alle Ehrenamtliche häufiger eingesetzt werden müssten, weil immer mehr Laien für Wortgottesdienste benötigt werden, einige Laien leiten bis zu 6 Wortgottesdienste im Vierteljahr. Der alte Herr mit Priesterkragen, der von der Dame im Laienkaftan die Kommunion empfängt wird für die gottesdienstliche Gemeine von Morgen kein ungewöhnliches Bild mehr sein.

[Pit]

....
Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt missverstehe, aber du weißt schon, dass sich an der Sonntagspflicht bis heute nichts geändert hat?

Da liegt Deinerseits ein Missverständnis vor,mir ist bekannt, dass die Sonntagspflicht nicht ihre Gültgkeit verloren hat, aber damals in den ersten zwei Jahrhunderten der Kirchengeschichte war sie bereits so wichtig, dass es etwas Besonderes war- meist wegen schwerwiegenden Gründen wie Krankheit - wenn ein Gläubiger am Sonntag nicht die Eucharistiefeier besuchte.

[Pit]

Marcus, Ende der 40er Jahre sollte hier in Münster die historische Altstadt wieder aufgebaut werden,die stark zerbombt wurde, aber den Bürgern war etwas Anderes noch wichtiger:der Dom!
Noch vor der Altstadt wurde der Dom wieder aufgebaut.
Kennzeichnend für die damalige Zeit, ebenso die Geschichte einer anderen Kirche hier, die fast komplett zerbomt war, in der aber die Gemeinde in dem nicht zerstörten Turm in der Vierung die Messe an einem improvisierten Altar feierte, so wichtig war ihnen die Eucharistiefeier.

[Juergen]

Wie haben keinen Priestermangel, sondern einen Pfarreien- und Kirchengebäudeüberschuss.

[marcus-cgn]

Marcus, Ende der 40er Jahre sollte hier in Münster die historische Altstadt wieder aufgebaut werden,die stark zerbombt wurde, aber den Bürgern war etwas Anderes noch wichtiger:der Dom!
Noch vor der Altstadt wurde der Dom wieder aufgebaut.
Kennzeichnend für die damalige Zeit, ebenso die Geschichte einer anderen Kirche hier, die fast komplett zerbomt war, in der aber die Gemeinde in dem nicht zerstörten Turm in der Vierung die Messe an einem improvisierten Altar feierte, so wichtig war ihnen die Eucharistiefeier.

Aus den schweren Kriegsjahren 1944/45 sind ja eine Reihe von Glaubenszeugnissen überliefert, die gerade die hohe Wertschätzung der hl. Messe zu jener Zeit dokumentieren. Ich denke hier an eine Tagebuchnotiz aus dem Spätherbst 1944. Es war nach einer der verheerensten Bombenangriffe im Westen Deutschlands:

"19.11. (Sonntags) 17 Uhr Gottesdienst in der Kirche, der infolge der Fastenlieder den Charakter eines Bußgottesdienstes hatte. Der Kaplan hielt eine Ansprache und erteilt die Generalabsolution. ...

22.11. Gemeinsames Requiem für die Toten des Angriffs. Der über 70 Jahre alte Pfarrer verlässt den Ort. ...

1.12. Freitag. Heute war die letzte Messe am Hochaltar. Der Amerikaner soll ca. 15 Kilometer vom Ort stehen.

2.12. Es herrscht starker Beschuß. Mit Not erreichen wir die Kirche. Dort celebriert der Kaplan die Messe in der Knabensakristei. In der Nacht erhielt die Kirche auf der Männerseite auf Höhe des Beichtstuhls einen ersten Treffer. ...

4.12. Messe ausserhalb der Kirche in einem festen Keller. Hier sind wir zu 23 Personen, darunter 6 Kinder und 1 Franzose. Der jüngste ist 6 Monate alt. der Älteste 80 Jahre. Neun weitere waren in den Häusern geblieben. ...

17.12. Sonntag. Keine Messe. Im Dorf wird gekämpft. Am frühen Nachmittag hört man die Panzer rollen. Die Amerikaner sind da!"

Quelle: Domsta (Hrsg.), Krieg, Zerstörung, Neubeginn

[Pit]

Ja, einen Priestermangel haben wir in der Bundesrepublik nicht.
Ein Priester sagte mir einmal:
"Wir haben keine Kirchen-sondern eine Glaubenskrise!"

[Athanasius0570]

Wie haben keinen Priestermangel, sondern einen Pfarreien- und Kirchengebäudeüberschuss.

Unbedingt.
Aber in unserer Diözese gilt es als Sakrileg an die Auflösung von Pfarren zu denken, denn die Kirche ist "spiritueller Nahversorger".

Dabei muss man gar nicht so extreme Beispiele anführen, wie ihr es gemacht habt.
Einer der positiveren Aspekte des Josephinismus in Österreich ist die Verdichtung des Pfarrnetzes ( aus den Mitteln der enteigneten Klöster etc. - DER negative Aspekt ...). Ziel war, dass kein Gläubiger länger als eine Stunde in die Kirche gehen müsse!

Um meine Wohnpfarre gibt es im Umkreis von 5 km vier weitere Pfarrkirchen, jeweils Orte von ca. 800-2000 Einwohner.
Der "Seelsorgsraum", zu dem diese Pfarre gehört, umfasst 4 Pfarren und wird von 2 Priestern betreut. Die Gottesdienstzeiten sind so gestaltet, dass es nicht möglich ist, dass jeden Sonntag in jeder Pfarre eine Messe gefeiert werden kann!

Ich habe das Glück, dass in eine andere (sehr kleine) Nachbarpfarre von einem Priester versorgt wird, der außerdem noch eine relativ große Pfarre hat, trotzdem aber an jedem Sonntag und Hochfest auch in der kleinen Pfarre eine Messe zelebriert.
Wo ein Wille, da ein Weg.

[Pit]

....
Aber in unserer Diözese gilt es als Sakrileg an die Auflösung von Pfarren zu denken, denn die Kirche ist "spiritueller Nahversorger".
...

Eine "Versorgungsmentalität", die sich im "Ruhrbistum" auch breitgemacht hatte ("Alle 700 Meter eine Kirche!" war so ein Schlagwort!) und dem armen Bischof Overbeck,den ich sehr schätze wird nun vorgeworfen, dass er teilweise diese nicht mehr benötigten Kirchen - unter seinem Amtsvorgänger grosszügig erbaut -profanieren lässt.

[Juergen]

Wie haben keinen Priestermangel, sondern einen Pfarreien- und Kirchengebäudeüberschuss.

Unbedingt.
Aber in unserer Diözese gilt es als Sakrileg an die Auflösung von Pfarren zu denken, denn die Kirche ist "spiritueller Nahversorger".

Wenn ich aus der Wohnung gehe, kann ich innerhalb von 20 Minuten zu Fuß erreichen:
St. Kilian (ok, da muß ich sehr zügig gehen)
St. Meinolf
St. Elisabeth
Herz-Jesu
Franziskaner
Marktkirche
Gaukirche
Dom
Busdorfkirche

Michaelskloster
Mutterhaus der Schwestern der christl. Liebe
Mutterhaus der Vinzentinerinnen
Leokonvikt
Priesterseminar

(Hab ich noch was vergessen? )


Manche Pfarreien wurden inzwischen aufgelöst und in Großpfarreien umgewandelt. Da aber die Gebäude noch stehen, empfinden die Menschen sich auch noch "ihrer Kirche" zugehörig, zumal manche Gremien weiterhin in den einzelnen Teilen der Pfarrei existieren, weil nicht alles so einfach zusammengelegt werden kann.
Also wollen die Leute dann auch, daß in "ihrer Kirche" die Sakramente gespendet werden.

Außerdem war das nämlich "IMMER" schon so
(selbst dann, wenn die Kirche erst 1970 gebaut wurde)

[Athanasius0570]

Es spricht ja (außer der finanzellen Belastung) nichts dagegen, dass gerade am Land alle Kirchen weiterverwendet werden. Man kann ja an einem Sonntag hier, am anderen dort feiern oder monatsweise wechseln, Taufen, Hochzeiten, Requiem in der "eigenen" Kirche, etc.

[Athanasius0570]

Stimmt.
Hier wird man blöd angeschaut, wenn man zu WoGoFeiern nicht geht. Sondern lieber fährt. Man gilt da als erzkonservativ, und das sei ja schon fast piusbrüderlich unmöglich...
Die WoGoFeiern, die blühen hier... und die Laien sind sooo glücklich eingeplant und halten sich für genauso wichtig wie die Priester...

zum Glück gibt es keine Wortgottesfeier-pflicht.

"Hier", in meiner Wohnortgemeinde, hat sogar der Pfarrer 3x innerhalb von anderthalb Jahren "gegen mich" (und 3 andere Gemeindemitglieder) gepredigt, weil wir grundsätzlich in Nachbargemeinden fahren, wenn bei uns keine Messe gefeiert wird.

Ein verstörender Vorgang, der ja schon fast einen apokalyptischen Beigeschmack hat.

Apokalyptisch würde ich es gar nicht nennen, die Reformation hat schließlich auch nicht zum Weltuntergang geführt.
Was mich so sehr stört ist die Feigheit beider "Seiten", offen einzugestehen, dass es sich um eine Kirchenspaltung handelt und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

[Wahlkatholik]

2.12. Es herrscht starker Beschuß. Mit Not erreichen wir die Kirche. Dort celebriert der Kaplan die Messe in der Knabensakristei. In der Nacht erhielt die Kirche auf der Männerseite auf Höhe des Beichtstuhls einen ersten Treffer. ...

Das waren noch Zeiten...

[Athanasius0570]

Was mich so sehr stört ist die Feigheit beider "Seiten", offen einzugestehen, dass es sich um eine Kirchenspaltung handelt und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Da war ich jetzt selber theologisch ein wenig "unscharf" - Kirchenspaltung ist es natürlich keine, weil unser Bischof schon auf der richtigen Seite steht, aber - er verzeihe mir - dort nur steht...
Es handelt sich korrekt also um Apostasie.

[Yeti]

Ja, einen Priestermangel haben wir in der Bundesrepublik nicht.
Ein Priester sagte mir einmal:
"Wir haben keine Kirchen-sondern eine Glaubenskrise!"

In einem seltsamen Verhältnis dazu steht die Klerikalisierung weiter Teile der hauptberuflichen Laien in der Kirche.

[Exilfranke]

Der Niedergang meines Erzbistums (Hamburg) geht weiter. Dompfarrer von Oppendowski, der immer sehr würdig die Messe gefeiert hat, geht in den Ruhestand und wird ersetzt durch diesen Schlipsträger:

http://www.erzbistum-hamburg.de/?we_objectID=1592

Mies verweigert übrigens die Mundkommunion, macht Kelchkommunion und sagt in der Beichte so Sachen wie "Vorehelicher Sex ist nicht schlimm, wenn man die Person liebt" etc. Aber wenn wundert das mit so Hirten wie Werner und Jaschke? Ich mach mich jetzt mit der alten Messe vertraut und geh zu den Piussen. Herrgott, hilf!

[Alte Messe im Norden]

Es gibt in Hamburg eine Alternative zu Pius X:

http://www.alte-messe-im-norden.de

[umusungu]

Mies ...... macht Kelchkommunion!

Kelchkommunion ist wirklich der Untergang der katholischen Kirche .....

[Protasius]

Mies ...... macht Kelchkommunion!

Kelchkommunion ist wirklich der Untergang der katholischen Kirche .....

Gegen Kelchkommunion ist durchaus nichts einzuwenden, aber gegen den verbreiteten Mißbrauch, daß der Kommunikant die Hostie selbst in den Kelch eintaucht. Und das Verweigern der Mundkommunion ist auch eine schwerwiegende Sache.

[Niels]

Mies ...... macht Kelchkommunion!

Kelchkommunion ist wirklich der Untergang der katholischen Kirche .....

Gegen Kelchkommunion ist durchaus nichts einzuwenden, aber gegen den verbreiteten Mißbrauch, daß der Kommunikant die Hostie selbst in den Kelch eintaucht.

So ist es.

[Exilfranke]

Also lieber usumungu, natürlich ist Kelchkommunion nicht der Untergang der RKK, aber doch zumindest unorthodox. Und zudem im Dom ziemlich zeitaufwendig, also mal schauen ob er das beibehält. Desweiteren schätze ich Herrn Pfarrer Mies' Motivaiton für die Kelchkommunion so ein, dass er halt denkt, zu einem guten Abendessen gehöre auch ein Wein...

[Juergen]

Ich war ein paarmal für ein Wochenende oder auch den Katholikentag in Hamburg und Dompfarrer von Oppenkowski machte das wirklich gut. Den neuen keine ich nicht.

Generell meine ich aber, daß Kelchkommunion bei großen Gläubigenzahlen nur sehr schwer würdig zu spenden ist. Und die Reste zu summieren ist ein weiteres Problem.

[taddeo]

Also lieber usumungu, natürlich ist Kelchkommunion nicht der Untergang der RKK, aber doch zumindest unorthodox.

"Unorthodox" im Sinne von "nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar" ist sie keineswegs. Allerdings gibt es genau umschriebene Anlässe, zu denen die Kommunion sub utraque gespendet werden kann. Als Normalfall ist sie nicht vorgesehen.