Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[taddeo]

Daß die anwesenden Gläubigen bei einem "geisterfahrenden" Priester um ihr ewiges Leben kämen, will ich ja doch mal nicht hoffen.

Auf Dauer bleibt es wohl nicht ganz ohne Folgen, wenn zB ein Priester den Erstkommunionkindern verkündet, wenigstens so alle 14 Tage zur Messe zu gehen, sei durchaus ausreichend ... von der Beichtpraxis in normalen Pfarreien mal ganz abgesehen. Wo keiner beichtsitzt, geht auch keiner mehr hin ... und das könnte durchaus Konsequenzen fürs ewige Leben haben.

[Juergen]

… von der Beichtpraxis in normalen Pfarreien mal ganz abgesehen. Wo keiner beichtsitzt, geht auch keiner mehr hin ...

Gerade heute gelesen

http://pv-balve-hoennetal.jimdo.com/ter ... httermine/

Beicht– und Gesprächsmöglichkeit Samstagnachmittags besteht in der St. Blasius-Kirche in der Zeit zwischen 16:00 und 16:30 Uhr die Möglichkeit zur Beichte oder zum Gespräch.
Auch unsere Firmbewerber/innen sind herzlich eingeladen.

Wow! Es sind immerhin 30 Minuten pro Woche.

[Firmian]

Immerhin. In meiner Heimatgemeinde meiner Jugend wurde die wöchentliche Beichtgelegenheit vor einigen Jahren abgeschafft, wie meine Mutter mir mal erzählte. Weil eh nie einer gekommen wäre. Was wohl nicht ganz unabhängig davon war, daß das meiner Erinnerung nach kein einziges Mal in der Predigt angesprochen wurde, daß es das noch gibt (im Pfarrblatt stand's schon, wann Beichtgelegenheit ist).

Man sollte das in der Tat nicht unterschätzen. Da, wo ich jetzt lebe - in einem Arbeiterbezirk einer Großstadt, sicher keine katholische heile Welt - bilden sich in der Osterzeit wirklich Schlangen vor den Beichtstühlen, obwohl die Beichtgelegenheit da nahezu ganztägig ist und teilweise zwei Beichtväter gleichzeitig anwesend sind. Aber da wird das Bußsakrament wirklich öfters in Predigten thematisiert. Das macht was aus.

[taddeo]

Aber da wird das Bußsakrament wirklich öfters in Predigten thematisiert. Das macht was aus.

Mit Sicherheit.
Und dazu ist es eine Sache von Angebot und Nachfrage. Wo kein Angebot herrscht, reduziert sich die Nachfrage auf Null. Im Gegensatz zur Wirtschaft muß hier das Angebot VOR der Nachfrage stehen.

[Firmian]

Daß die anwesenden Gläubigen bei einem "geisterfahrenden" Priester um ihr ewiges Leben kämen, will ich ja doch mal nicht hoffen.

Auf Dauer bleibt es wohl nicht ganz ohne Folgen, wenn zB ein Priester den Erstkommunionkindern verkündet, wenigstens so alle 14 Tage zur Messe zu gehen, sei durchaus ausreichend ... von der Beichtpraxis in normalen Pfarreien mal ganz abgesehen. Wo keiner beichtsitzt, geht auch keiner mehr hin ... und das könnte durchaus Konsequenzen fürs ewige Leben haben.

Ok, ich dachte eher an reine liturgischen Fehler. Verkündigungs-Mißbräuche sind was anderes.

[Firmian]

Aber da wird das Bußsakrament wirklich öfters in Predigten thematisiert. Das macht was aus.

Mit Sicherheit.
Und dazu ist es eine Sache von Angebot und Nachfrage. Wo kein Angebot herrscht, reduziert sich die Nachfrage auf Null. Im Gegensatz zur Wirtschaft muß hier das Angebot VOR der Nachfrage stehen.

Ist in der Wirtschaft in Wirklichkeit ja auch so, daß die Nachfrage nicht von selbst entsteht. Von Grundnahrungsmitteln, Wohnraum und Heizung vielleicht mal abgesehen.

[umusungu]

Auf Dauer bleibt es wohl nicht ganz ohne Folgen, wenn zB ein Priester den Erstkommunionkindern verkündet, wenigstens so alle 14 Tage zur Messe zu gehen, sei durchaus ausreichend ...

wenn sie denn dann kämen, wäre das ein toller Erfolg!

In welcher Welt leben hier die meisten Foristen?

[Protasius]

Auf Dauer bleibt es wohl nicht ganz ohne Folgen, wenn zB ein Priester den Erstkommunionkindern verkündet, wenigstens so alle 14 Tage zur Messe zu gehen, sei durchaus ausreichend ...

wenn sie denn dann kämen, wäre das ein toller Erfolg!

In welcher Welt leben hier die meisten Foristen?

Es stimmt wohl, daß alle 14 Tage kommende Kommunionkinder ein guter Erfolg wären, aber die Aussage, das wäre ausreichend, ist nun mal falsch, denn die Sonntagspflicht gilt für alle, die zu den Jahren der Unterscheidung gelangt sind. Auch angesichts der grauenhaften Faktenlage dürfen wir nicht außer Acht lassen, daß die Regeln so sind, wie sie sind.

[Firmian]

Wobei man da mit Klugheit vorgehen sollte. Wenn man den 14-tägig Kommenden Vorwürfe machen würde, daß sie nicht jeden Sonntag da sind, würde man die wenigen wahrscheinlich auch noch vertreiben.

Wie oft "meine" Erstkommunionkinder (ich war damals "Tischvater") danach noch dawaren, weiß ich nicht, und ich habe denen sicher keine Häresien erzählt.

[Firmian]

(und wer immer alle Kirchengebote einhält, werfe den ersten Stein.)

[Juergen]

…werfe den ersten Stein.)

Steine habe ich keine, aber ich hätte noch ein paar Perlen…

[Niels]

…werfe den ersten Stein.)

Steine habe ich keine, aber ich hätte noch ein paar Perlen…

[Athanasius0570]

Auf Dauer bleibt es wohl nicht ganz ohne Folgen, wenn zB ein Priester den Erstkommunionkindern verkündet, wenigstens so alle 14 Tage zur Messe zu gehen, sei durchaus ausreichend ...

wenn sie denn dann kämen, wäre das ein toller Erfolg!
In welcher Welt leben hier die meisten Foristen?

Es stimmt wohl, daß alle 14 Tage kommende Kommunionkinder ein guter Erfolg wären, aber die Aussage, das wäre ausreichend, ist nun mal falsch, denn die Sonntagspflicht gilt für alle, die zu den Jahren der Unterscheidung gelangt sind. Auch angesichts der grauenhaften Faktenlage dürfen wir nicht außer Acht lassen, daß die Regeln so sind, wie sie sind.

So ist es. Wie "ernst" die Situation ist, ist mir vor knapp 10 Jahren bei einem Gespräch in der 1. oder 2. Klasse Hauptschule (am Land) klar geworden. Da ein Teil der Schüler schon 2 oder 3 Jahre bei mir Religionsunterricht gehabt hatten, war ich damals anscheinend auch noch zu feig, diese Erwartung zu thematisieren.
In irgendeinem Zusammenhang kommt sie zufällig zur Sprache. Ungläubiges Staunen und Raunen. Davon haben ca. 11jährige noch nie etwas gehört!
Ein ganz Vifer zeigt auf und meint: "Jaaaa! Aber dann müssten sie ja auch jeden Sonntag in die Kirche gehen!" - "Ja, und?" - Ungläubiges Staunen und Raunen ...

[Seraph]

Manchmal wundert man sich echt, was es in der Kirche für Amtsträger gibt und was die sich dann enfach für Rechte rausnehmen!
Sobald aber ein Pfarrer etwas "Macht" abgibt, geht der Kampf los. Ich habe überhauptnichts dagegen, wenn sich der Pfarrer beraten lässt, doch die letzte Entscheidung und vorallem Amtshandlung liegt bei ihm.

Wobei in manchen Orten auch Pfarrer "wirken", die die Kirche ruinieren.

Die Macht hatte sie doch aber grade nicht, darüber wundere ich mich in diesem Fall schon die ganze Zeit. Wie will man als Laie einem Priester "verbieten", eine Heilige Messe mit Aschenweihe zu feiern?

[Gallus]

Die Macht hatte sie doch aber grade nicht, darüber wundere ich mich in diesem Fall schon die ganze Zeit. Wie will man als Laie einem Priester "verbieten", eine Heilige Messe mit Aschenweihe zu feiern?

Formal geht das natürlich nicht. Aber es gibt viele konfliktscheue Menschen, die in solchen Situationen lieber nachgeben. Und wenn die anmaßende Laiin dann vielleicht auch noch in der Gemeinde beliebt ist und leicht für schlechte Stimmung sorgen kann...

[Firmian]

Naja, in manchen Diözesen gibt es schon Laien als "Verwaltungschefs" der Pfarrei; der Priester ist im Hauptberuf Pfarrer einer Nachbarpfarrei und so was wie ein externer Dienstleister zur Sakramentenspendung.

Wie da jetzt genau die Kompetenzen rechtlich aufgeteilt sind, weiß ich nicht, aber vorstellen kann ich mir das schon, daß diese Laien sich da für zuständig halten, welche Gottesdienste gefeiert werden.

[iustus]

Manchmal wundert man sich echt, was es in der Kirche für Amtsträger gibt und was die sich dann enfach für Rechte rausnehmen!
Sobald aber ein Pfarrer etwas "Macht" abgibt, geht der Kampf los. Ich habe überhauptnichts dagegen, wenn sich der Pfarrer beraten lässt, doch die letzte Entscheidung und vorallem Amtshandlung liegt bei ihm.

Wobei in manchen Orten auch Pfarrer "wirken", die die Kirche ruinieren.

Die Macht hatte sie doch aber grade nicht, darüber wundere ich mich in diesem Fall schon die ganze Zeit.

Unterschätze mal nicht die Macht der Modernisten, die sie rechtlich nicht haben, aber faktisch. Ein gutes Beispiel aus dem Jahr 22: http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf ... iester.pdf.

[Athanasius0570]

Es ist so, wie die Vorschreiben ausführen. Rechtlich ist das SO nicht möglich. Aber nicht nur, dass die meisten Priester in meiner Umgebung wirklich ziemlich konfliktscheu zu sein scheinen, war der betroffene Priester in der fraglichen Pfarre nur Aushilfe und hat jeden Mittwoch dort die Messe gefeiert. Die Laiin hätte also den ebenfalls unter ihrer Fuchtel stehenden Pfarrprovisor oder -administrator aktivieren können, der es dann wahrscheinlich verboten hätte ...

[Melody]

Heute war ja Herz-Jesu-Fest, ein Tag, der mir eigentlich wichtig ist, aber da ich zu einem Konzert gefahren bin und morgens krank war, schien die Messe für mich auszufallen.
Am Ort des Konzertes angekommen, stellte ich fest, dass ganz in der Nähe eine katholische Kirche war, wo um 18:30 Uhr eine Hl. Messe stattfinden sollte. Na prima, dachte ich, das kommt mir doch wie gerufen...

Dachte ich.
Okay, reden wir nicht von den Kleinigkeiten und Nachlässigkeiten... von ausgefallenen Kniebeugen oder einem ausgelassenen Embolismus... so viel erwarte ich ja schon gar nicht, wenn ich NOM besuche...
Aber zur Kommunionspendung traf mich dann der Schlag.
Der Priester stellte sich hin, in der einen Hand den Kelch, in der anderen eine Schale mit Hostien, und die kleine Gemeinde in der Kapelle kam also, nahm sich je eine Hostie und tunkte sie eigenhändig in den Kelch...

Ich hätte eh nicht kommunizieren können, aber schon das Zusehen tat mir in der Seele weh.

Außerdem sind das gleich drei problematische Punkte:
1) Man darf sich die Hl. Eucharistie nicht selbst nehmen, sondern muss sie EMPFANGEN.
2) Das eigenständige Eintauchen ist nur Priestern gestattet und Laien aus gutem Grund verboten (Tropfen können verloren gehen, hab ich vor Jahren selbst erlebt). Diesen Punkt bezeichnet Redemptionis Sacramentum als schweren [Punkt]
3) Mundkommunikanten werden ausgegrenzt, da er ja beide Hände voll hatte und die MK nicht hätte spenden können...

Ich war traurig, aber auch ziemlich wütend.
Ich will mich ja überhaupt nicht in ein traditionelles Reservat zurückziehen, nein, keineswegs, ich möchte ja durchaus den NOM besuchen, da es schließlich der Ritus ist, den auch der Hl. Vater zelebriert, aber man KANN ja gar nicht einfach so in den NOM, verdammt nochmal.
Ich habe ein Recht auf eine ordnungsgemäß gefeierte Liturgie!

Ich hatte nach der Hl. Messe keine Zeit, den Priester anzusprechen, aber ich denke, es hätte eh nichts gebracht. Ich überlege, ob ich mich im nachhinein im Pfarrbüro beschwere oder den Bischof anschreibe (die Stadt ist Bischofssitz), aber es bringt ja eh alles nix...

[baculifer]

Heute war ja Herz-Jesu-Fest, ein Tag, der mir eigentlich wichtig ist, aber da ich zu einem Konzert gefahren bin und morgens krank war, schien die Messe für mich auszufallen.
Am Ort des Konzertes angekommen, stellte ich fest, dass ganz in der Nähe eine katholische Kirche war, wo um 18:30 Uhr eine Hl. Messe stattfinden sollte. Na prima, dachte ich, das kommt mir doch wie gerufen...

Dachte ich.
Okay, reden wir nicht von den Kleinigkeiten und Nachlässigkeiten... von ausgefallenen Kniebeugen oder einem ausgelassenen Embolismus... so viel erwarte ich ja schon gar nicht, wenn ich NOM besuche...
Aber zur Kommunionspendung traf mich dann der Schlag.
Der Priester stellte sich hin, in der einen Hand den Kelch, in der anderen eine Schale mit Hostien, und die kleine Gemeinde in der Kapelle kam also, nahm sich je eine Hostie und tunkte sie eigenhändig in den Kelch...

Ich hätte eh nicht kommunizieren können, aber schon das Zusehen tat mir in der Seele weh.

Außerdem sind das gleich drei problematische Punkte:
1) Man darf sich die Hl. Eucharistie nicht selbst nehmen, sondern muss sie EMPFANGEN.
2) Das eigenständige Eintauchen ist nur Priestern gestattet und Laien aus gutem Grund verboten (Tropfen können verloren gehen, hab ich vor Jahren selbst erlebt). Diesen Punkt bezeichnet Redemptionis Sacramentum als schweren [Punkt]
3) Mundkommunikanten werden ausgegrenzt, da er ja beide Hände voll hatte und die MK nicht hätte spenden können...

Ich war traurig, aber auch ziemlich wütend.
Ich will mich ja überhaupt nicht in ein traditionelles Reservat zurückziehen, nein, keineswegs, ich möchte ja durchaus den NOM besuchen, da es schließlich der Ritus ist, den auch der Hl. Vater zelebriert, aber man KANN ja gar nicht einfach so in den NOM, verdammt nochmal.
Ich habe ein Recht auf eine ordnungsgemäß gefeierte Liturgie!

Ich hatte nach der Hl. Messe keine Zeit, den Priester anzusprechen, aber ich denke, es hätte eh nichts gebracht. Ich überlege, ob ich mich im nachhinein im Pfarrbüro beschwere oder den Bischof anschreibe (die Stadt ist Bischofssitz), aber es bringt ja eh alles nix...

Nicht verzweifeln Melody!
Mir geht es sehr sehr oft genauso und noch schlimmer!
Was habe ich nicht alles schon mit ansehen müssen an schwersten Missbräuchen am Allerheiligsten Altarsakrament!
(der Leib Christi auf dem Boden zwischen den Kirchenbänken, IHN "abgeholt" aus der Kirche raus und dem Schoßhündchen gegeben, in die Jackentasche gesteckt, ein Vater, der IHN selbst noch in der Bank halbiert hat und seinem kleinem Kind gegeben hat, ein Kommunionkind bei der Hl. Erstkommunion das Gesicht verzogen und IHN auf den Boden gespuckt.... uuuuund so weiter)
Ich hoffe Sie damit nicht allzusehr zu schockieren, aber das passiert täglich tausendfach! Diese Schmähungen und Sakrilegien tun oft so sehr weh! Und so viele Priester unternehmen gar nichts dagegen!
Aber man kommt dagegen nicht an - zumindest nicht praktisch.
Ich empfehle Ihnen das Gebet, das der Engel den Kindern in Fatima lehrte! (Ich persönlich bete es nach jedem Hl. Messopfer):

Allerheiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist! Ich bete dich in tiefster Ehrfurcht an und opfere Dir auf, den kostbarsten Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Jesu Christi, gegenwärtig in den Tabernakeln dieser Welt, zur Sühne für die Schmähungen, Sakrilegien und Gleichgültigkeiten, mit welcher DU selbst beleidigt wirst. Durch die unendlichen Verdienste des Heiligsten Herzen Jesu und des unbefleckten Herzens Mariä bitte ich Dich heute flehentlich um die Bekehrung eines Sünders. Amen.

[Gallus]

Ich hatte nach der Hl. Messe keine Zeit, den Priester anzusprechen, aber ich denke, es hätte eh nichts gebracht. Ich überlege, ob ich mich im nachhinein im Pfarrbüro beschwere oder den Bischof anschreibe (die Stadt ist Bischofssitz), aber es bringt ja eh alles nix...

Einen freundlichen Brief oder eine E-Mail würde ich schreiben. Einfach als Hinweis. Oft fühlen sich solche anmaßenden Liturgiebastler ganz toll, finden in ihrer Gemeinde noch Bestätigung, und merken gar nicht, daß sie bei anderen Gläubigen echte Schmerzen auslösen. Man muß sie darauf hinweisen.

[Ecce Homo]

Ich hatte nach der Hl. Messe keine Zeit, den Priester anzusprechen, aber ich denke, es hätte eh nichts gebracht. Ich überlege, ob ich mich im nachhinein im Pfarrbüro beschwere oder den Bischof anschreibe (die Stadt ist Bischofssitz), aber es bringt ja eh alles nix...

Einen freundlichen Brief oder eine E-Mail würde ich schreiben. Einfach als Hinweis. Oft fühlen sich solche anmaßenden Liturgiebastler ganz toll, finden in ihrer Gemeinde noch Bestätigung, und merken gar nicht, daß sie bei anderen Gläubigen echte Schmerzen auslösen. Man muß sie darauf hinweisen.

Ja, ist so.... die Sache mit Brief oder Email wäre echt als "Rückmeldung" nicht schlecht. Weil, wenn der Herr gar keine Resonanz kriegt, checkt er´s nicht mal...

Echt heftig, was Du berichtet hast!

[civilisation]

Es wird immer verrückter - man befindet sich nicht mehr in der Kirche, sondern im Tollhaus.

Jedi-Ritter am Altar: Gemeindereferent Nicolas Gkotses geht bei Kommunion im Pfarrverband Vier Brunnen „Star Wars“-Wege – und begeistert in der Kirche die Kinder und deren Eltern.

Auf die Idee zum Star Wars-Gottesdienst haben den 28-Jährigen gewissermaßen die Kinder selbst gebracht: „Ich kenne die Kinder aus dem Religions-Unterricht in der Schule. Und nach der Stunde gab es immer nur ein Thema: Star Wars. Das Evangelium muss ja in der heutigen Zeit verkündet werden, also sollte man auch seine Inhalte auf neuen Wegen darstellen können.“ Dieser Meinung schloss sich auch Pfarrer Christoph Nobs an – und griff die Laserschwert-Idee kurzerhand für den Segen auf (Foto).

(Hervorhebung durch mich; Quelle: http://www.hallo-muenchen.de/muenchen/m ... 44498.html )

Wie weit wird man noch gehen? - Na ja, heute las ich auch, daß es künftig "Kardinälinnen" geben soll.

An derartigen Dingen sieht man immer wieder, wie die Liturgie zu reinem Menschenwerk verkommt. Von Gott, Jesus Christus etc. keine Spur.

[Juergen]

Aha,
der Pfarrer schwingt einen Zauberstab: Hokuspokus…

[Gallus]

Hauptsache Spässken am Altar.

Naja, die Mutter der Idioten ist immer schwanger.

[umusungu]

Wie weit wird man noch gehen?.....
An derartigen Dingen sieht man immer wieder, wie die Liturgie zu reinem Menschenwerk verkommt. Von Gott, Jesus Christus etc. keine Spur.

das ist aber ein sehr schnelles Urteil - ohne jegliche Hintergründe und ohne inhaltliche Angaben.
Dieses "Schwert" ist doch wohl zur Veranschaulichung in der Kateches verwendet worden .. warum deshalb keinerlei Spuren von Gott, Jesus Christus etc vorhanden sein sollten, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Wie viel Gottesdienst und wie wenig Menschenwerk in einer großen Orchestermesse stecken, müßte auch noch geklärt werden .......

[Juergen]

Dieses "Schwert" ist doch wohl zur Veranschaulichung in der Kateches verwendet worden .. warum deshalb keinerlei Spuren von Gott, Jesus Christus etc vorhanden sein sollten, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Nur gut, daß in der Katechese nicht von einem Hundehaufen gesprochen wurde.

Wie viel Gottesdienst und wie wenig Menschenwerk in einer großen Orchestermesse stecken, müßte auch noch geklärt werden .......

Allerdings hält der Priester die nicht in der Hand um damit zu segnen.

[civilisation]

Irgendwo in Österreich hatte sich mal ein Mönch ein Waffenarsenal angelegt. Jetzt weiß ich auch warum: Er benötigte die Waffen zur Veranschaulichung seiner Katechesen.

Ich werde mal meinem Ortspfarrer hier vorschlagen, ein Samurai-Schwert zur "Symbolpredigt" mitzubringen. - Vielleicht hat auch der Hoffsümmer schon dazu einen Predigtvorschlag erstellt.

Meiomei, omei ...

Gibt's in Mombasa nix zu erledigen?

[iustus]

Wie weit wird man noch gehen?.....
An derartigen Dingen sieht man immer wieder, wie die Liturgie zu reinem Menschenwerk verkommt. Von Gott, Jesus Christus etc. keine Spur.

das ist aber ein sehr schnelles Urteil - ohne jegliche Hintergründe und ohne inhaltliche Angaben.
Dieses "Schwert" ist doch wohl zur Veranschaulichung in der Kateches verwendet worden

Nein. Es wurde - wie aus dem Text hervorgeht und auch auf dem Bild ersichtlich ist - zum Segen verwendet und da hat es null komma nix zu suchen.

Mit Veranschaulichungen bei Katechesen habe ich kein Problem. Aber das hier ist Zirkus.

[baculifer]

Wie weit wird man noch gehen?.....
An derartigen Dingen sieht man immer wieder, wie die Liturgie zu reinem Menschenwerk verkommt. Von Gott, Jesus Christus etc. keine Spur.

das ist aber ein sehr schnelles Urteil - ohne jegliche Hintergründe und ohne inhaltliche Angaben.
Dieses "Schwert" ist doch wohl zur Veranschaulichung in der Kateches verwendet worden .. warum deshalb keinerlei Spuren von Gott, Jesus Christus etc vorhanden sein sollten, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Wie viel Gottesdienst und wie wenig Menschenwerk in einer großen Orchestermesse stecken, müßte auch noch geklärt werden .......

Ich zitiere: "Meiomei omei"

da hat einer aber auch gar nix verstanden!

[umusungu]

da hat einer aber auch gar nix verstanden!

das hast du recht..
ich habe noch nie verstanden, warum manche Menschen einen solchen Wert auf eine barocke Kleidung in der Liturgie legen....
warum es wichtig sein soll, dass ein Kardinal eine lange Schleppe tragen soll ...
warum ein Bischof eine Dalmatik unter dem Messgewand tragen soll ..
warum in traditionellen Hochämtern so viele Kleriker einen assistierenden Dienst haben, den Messdiener genausu ausführen könnten..
ja, warum "Drei-Herren-Ämter" ein Höhepunkt der Liturgie sein soll, obwohl nur ein Priester wirklich priesterliche Dienste verrichtet....

Du siehst, ich habe wirklich nichts verstanden.

[taddeo]

Du siehst, ich habe wirklich nichts verstanden.

Ein bißchen gründlicheres Studium der Liturgiegeschichte könnte da teilweise Abhilfe schaffen - bei Dir genauso wie bei denen, die die von Dir erwähnten Erscheinungsformen der Liturgie für unmittelbar von Gott geoffenbart halten.