Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von umusungu »

Gallus hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist: Woher weißt Du, daß Jesus Christus etwas anderes wollte, als die Kirche Dir vorschreibt? Hattest Du eine Privatoffenbarung?
in diese Richtung denke ich!

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist: Woher weißt Du, daß Jesus Christus etwas anderes wollte, als die Kirche Dir vorschreibt? Hattest Du eine Privatoffenbarung?
in diese Richtung denke ich!
Das ist dann wohl selbstherrlicher Individual-Klerikalismus.

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Niels
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels »

Das ist aber nett ausgedrückt- - - Ich empfehle Umu als meinen Nachfolger hier. :emil: :anton: :fieselschweif:
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iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben: Es stimmt, Jesus Christus hat darauf bestanden, dass der Zelebrant seinen Leib als Erster empfängt ..........
Papst Franziskus hat geschrieben:Die Kirche bezieht ihre Gewissheit bezüglich all dessen, was geoffenbart ist, nicht alleine aus der Heiligen Schrift. Sowohl die geheiligte Tradition als auch die Heilige Schrift sind mit der gleichen Aufrichtigkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu ehren.
Wenn Du das nicht annehmen kannst und deshalb nicht tun kannst, was die katholische Kirche vorschreibt, dann feiere Deine protestantischen Mahlfeiern weiter, aber bezeichne sie nicht fälschlicherweise als katholische Messe!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Seraphina »

Wenn die Kirche x lehrt, dann weiß ich, dass x auf jeden Fall richtig ist. Dann mache ich doch nicht y, weil ich denke, es könnte eventuell auch richtig sein und riskiere dabei, dass es erstens doch falsch ist und handele zweitens währenddessen auch noch gegen die Kirche, wenn ich doch ganz einfach x machen könnte. Welch eine Schwachsinns-Logik, schon aus rein menschlicher Sicht...
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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Gallus »

Seraphina hat geschrieben:Wenn die Kirche x lehrt, dann weiß ich, dass x auf jeden Fall richtig ist. Dann mache ich doch nicht y, weil ich denke, es könnte eventuell auch richtig sein und riskiere dabei, dass es erstens doch falsch ist und handele zweitens währenddessen auch noch gegen die Kirche, wenn ich doch ganz einfach x machen könnte. Welch eine Schwachsinns-Logik, schon aus rein menschlicher Sicht...
:klatsch:

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Pius PP
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pius PP »

Niels hat geschrieben:Das ist aber nett ausgedrückt- - - Ich empfehle Umu als meinen Nachfolger hier. :emil: :anton: :fieselschweif:
:panisch: :panisch: :panisch:

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von umusungu »

Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?

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Pius PP
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pius PP »

Seraphina hat geschrieben:Wenn die Kirche x lehrt, dann weiß ich, dass x auf jeden Fall richtig ist. Dann mache ich doch nicht y, weil ich denke, es könnte eventuell auch richtig sein und riskiere dabei, dass es erstens doch falsch ist und handele zweitens währenddessen auch noch gegen die Kirche, wenn ich doch ganz einfach x machen könnte. Welch eine Schwachsinns-Logik, schon aus rein menschlicher Sicht...
Bei den Veranstaltern organisierter liturgischer Mißbräuche (die sich schlimmstenfalls auch noch Priester schimpfen) geht es primär um das kollektive Wohlbefinden der Teilnehmer, ob das was sie tun der Lehre der Kirche widerspricht ist ihnen entweder

a) *******egal
oder
b) sie wissen nicht was die Kirche lehrt.

Und dabei weiß ich nicht mal, was schlimmer ist.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von umusungu »

Pius PP hat geschrieben:Bei den Veranstaltern organisierter liturgischer Mißbräuche (die sich schlimmstenfalls auch noch Priester schimpfen) geht es primär um das kollektive Wohlbefinden der Teilnehmer, ob das was sie tun der Lehre der Kirche widerspricht ist ihnen entweder

a) *******egal
oder
b) sie wissen nicht was die Kirche lehrt.

Und dabei weiß ich nicht mal, was schlimmer ist.
Ich denke, Du bist ein Bl---mann............... Du hast keine Ahnung.

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Was ist denn so schwer daran, einfach das zu tun, was die Kirche von Dir erwartet? Wäre das nicht ein Zeichen von Demut, die Du sonst immer so wichtig und richtig findest?

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Er ist Bestandteil der gottgegebenen Liturgie der Weltkirche, nicht des Gedankengangs einzelner Zelebranten oder konkreter gottesdienstfeiernder Gruppen.

Und wenn Du das nicht glaubst, dann wenigstens, dass diese Art des Kommunionempfangs in allen katholischen Kirchen auf der ganzen Erde dieselbe ist und Du Dich so mit allen anderen Katholiken verbindest.

Und wenn Du auch das nicht schätzt, dann halte halt weiter Deine protestantischen Mahlfeiern, aber bezeichne sie nicht als katholische Messen.
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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Seraphina »

umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Das ist doch vollkommen irrelevant. Wenn die Kirche sagt, der Priester hat vor den Laien zu kommunizieren, dann hat der Priester das zu tun. Nicht, weil es sonst an sich falsch sein könnte, das bliebe zu klären, sondern schon alleine, weil es falsch ist, gegen die Kirche zu handeln.
Im übrigen kann davon ausgegangen werden, dass die Dinge, die die Kirche lehrt, einen Sinn haben, wie sie sind, auch wenn er sich uns nicht immer erschließt.
Zuletzt geändert von Seraphina am Samstag 20. April 2013, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Pius PP
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pius PP »

umusungu hat geschrieben: Ich denke, Du bist ein Bl---mann............... Du hast keine Ahnung.
Aus Deinem Munde fasse ich das als Kompliment auf! :breitgrins:

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Maurus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Maurus »

umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Diese Fragen kann man diskutieren, man kann auch entsprechende Anfragen an die Verantwortlichen stellen. Die können das dann auch beraten und entsprechend entscheiden. Was aber nicht geht, dass das ins Belieben eines jeden gestellt wird, wie der Gottesdienst der Kirche abläuft. Um das einzusehen, muss mein meines Erachtens gar nicht erst darauf verweisen, wieviel Unfrieden diese unterschiedlichen Programmatiken etwa beim Wechsel eines Pfarrers schon verursacht haben. Wenn die Zelebranten aufhörten, Gottesdienskongregation zu spielen, dann könnte man sich das sparen. Es wäre auch ein Zeichen echter Demut, wenn man etwas anerkennen würde, über das man nicht nach eigenem Gusto verfügen kann.

Vir Probatus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Vir Probatus »

Seraphina hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Das ist doch vollkommen irrelevant. Wenn die Kirche sagt, der Priester hat vor den Laien zu kommunizieren, dann hat der Priester das zu tun. Nicht, weil es sonst an sich falsch sein könnte, das bliebe zu klären, sondern schon alleine, weil es falsch ist, gegen die Kirche zu handeln.
Im übrigen kann davon ausgegangen werden, dass die Dinge, die die Kirche lehrt, einen Sinn haben, wie sie sind, auch wenn er sich uns nicht immer erschließt.
Für eine derartig "hörige" Haltung geht mir das Verständnis aber auch ab.
2000 Jahre Kirchengeschichte lehren jeden, daß nicht alles richtig war, was die Kirche gemacht oder von ihren Gläubigen gefordert hat.
Die Freiheit, in der wir (und Frauen heute) leben, ist ein Produkt aus den Konsequenzen dieser Erkenntnis.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Vir Probatus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:... Altardienstes, der immer gemeinsam mit dem Priester kommuniziert...
:hae?: :hmm:
Altardienste kommunizieren grundsätzlich NACH dem Zelebranten, niemals MIT ihm. Zumindest nach den geltenden Regeln. :achselzuck:
Edit: Waren andere schneller. :tuete:
Das sieht man häufig auch anders, ich zuletzt in der Osternacht.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Reinhard
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Reinhard »

umusungu hat geschrieben:Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?
Die Fragestellung klingt für mich eigenartig, allein der Gedanke eines theologischen "Leistungsvergleichs" erscheint mit denkbar abwegig.

Hier ist noch einmal die Antwort zusammengefasst. - Was für mich einer der Angelpunkte ist: auch der Priester hat sein Handeln "in persona Christi" nicht in eigener Macht ! - er ist darauf angewiesen, zuerst das zu empfangen, was er dann weitergibt. Das gilt für alles: "Der Herr sei mit Dir - - und mit Deinem Geiste" ... und genau so auch für die Eucharistie. Auch die hat kein Priester "in der Tasche", sondern muss sie zuerst empfangen, bevor er sie weitergeben kann.

Das ist mir Begründung genug, und rechtfertigt auch inhaltlich das Beharren der Kirche auf dieser Reihenfolge.

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von iustus »

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:... Altardienstes, der immer gemeinsam mit dem Priester kommuniziert...
:hae?: :hmm:
Altardienste kommunizieren grundsätzlich NACH dem Zelebranten, niemals MIT ihm. Zumindest nach den geltenden Regeln. :achselzuck:
Edit: Waren andere schneller. :tuete:
Das sieht man häufig auch anders, ich zuletzt in der Osternacht.
Ja, ätzend, diese Arroganz der betreffenden Priester.
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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Seraphina »

iustus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:... Altardienstes, der immer gemeinsam mit dem Priester kommuniziert...
:hae?: :hmm:
Altardienste kommunizieren grundsätzlich NACH dem Zelebranten, niemals MIT ihm. Zumindest nach den geltenden Regeln. :achselzuck:
Edit: Waren andere schneller. :tuete:
Das sieht man häufig auch anders, ich zuletzt in der Osternacht.
Ja, ätzend, diese Arroganz der betreffenden Priester.
Daraus folgt dann, wie ich selber schon beobachten musste, dass Ministranten, die die Mundkommunion empfangen, vor dem Priester (und den anderen Minnistranten und den Kommunionhelfern) kommunizieren.
Auch schön: die Kommunionhelfer trinken bei manchen Priestern grundsätzlich zuerst aus dem Kelch und der Priester als letzter.
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Jorge_
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ »

Sich über geltende Regeln hinwegsetzen ist „Arroganz“.

Sich die Hostie zuerst in den Mund schieben und die Gläubigen von oben herab bedienen ist „als alter Christus handeln“.

Bei Licht betrachtet ist das doch Unsinn. Es scheint geradewegs umgekehrt zu sein.

Jesus hat sich über geltende Regeln seiner Kultgemeinschaft hinweggesetzt, wenn es nötig war, um im Gestrüpp der Regeln das Antlitz Gottes wieder sichtbar zu machen. Auch darin müssen wir ihm nachfolgen.

Eine klassische Christusikone ist der Pelikan, der sein eigenes Herz an seine Jungen verfüttert. Dieses Bild muss der Priester verkörpern und sichtbar machen.

Ob die gemeinsame Kommunion des Priesters mit einer Anzahl Gläubiger dafür der richtige Weg ist, bleibt abzuwarten, wenigstens ist es ein Versuch und diese Absicht steckt dahinter, wenn man es nicht böswillig fehlinterpretiert. Immerhin hat diese Art des Kommunionempfangs „in allen katholischen Kirchen auf der ganzen Erde“ ihre Anhängerschaft unter den Priestern und Gläubigen gefunden, trotz der vielen Stöcke, die ihnen seitens der römischen Rituskongregation zwischen die Beine geworfen wurden.

Diese doch sehr beachtliche Akzeptanz ist m.E. darauf zurückzuführen, dass dieser Gestus unmittelbar als das verstanden wird, was er ist: eine Versinnbildlichung der Haltung Christi. Daher wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage, die Kirche lehre in dieser Frage x und nicht y. Was „die“ Kirche lehrt, ist in dieser Frage noch überhaupt nicht eindeutig geklärt (Machtworte genervter Prälaten der Ritenkongregation zählen aus historischem Blickwinkel betrachtet natürlich nicht als „Lehre der Kirche“). Das wird sich noch rauskristallisieren.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Jorge_
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ »

Theologisch sind die in Reinhards Link aufgeführten Argumente für die Frühkommunion des Priesters nicht allzu überzeugend, jedenfalls keinesfalls überzeugender als die Gegenargumente, die für die beanstandete Praxis sprechen.

Problematisch werden solche Aktionen allerdings dann, wenn sie nur noch als Ausweis einer Art „Parteizugehörigkeit“ aufgefasst werden. Der „konservative“ Priester macht sowas nicht und kommuniziert immer schön als Erster. Der „progressive“ Priester gibt seinen Messdienerinnen immer schön zuerst von dem heiligen Brote und fühlt sich unheimlich toll dabei, weil er es der bösen „Kirchenleitung“ damit mal so richtig gegeben hat. Der traditionelle Gläubige schaut mit schmerzverzerrter Miene zu und schreibt im stillen Kämmerlein einen bösen Brief ans Ordinariat, ... Und schon haben wir böses Blut. Der Priester muss sich als „Rechtsbrecher“ fühlen und der Tradi als „größter Lump im ganzen Land“. Mit der christlichen Eintracht ist es dann vorbei.

Deshalb kann es manchmal heilsam sein, sich ganz bewusst an Regeln zu halten, obwohl man sie nicht besonders gut findet. Umgekehrt kann es für die, die bei solchen „Regelabweichungen“ (Missbrauch kann man das nicht nennen) Schmerzkrämpfe bekommen, heilsam sein, sich den christlichen Sinn der Liturgie vor Augen zu führen und sich nicht in ungesunder Weise über solche Dinge zu ärgern. Man soll nichts Schlechtes vom anderen denken, sondern in allem Christus (suchen und) erkennen.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Polykarp

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Polykarp »

Jorge_ hat geschrieben:Sich über geltende Regeln hinwegsetzen ist „Arroganz“.

Sich die Hostie zuerst in den Mund schieben und die Gläubigen von oben herab bedienen ist „als alter Christus handeln“.

Bei Licht betrachtet ist das doch Unsinn. Es scheint geradewegs umgekehrt zu sein.

Jesus hat sich über geltende Regeln seiner Kultgemeinschaft hinweggesetzt, wenn es nötig war, um im Gestrüpp der Regeln das Antlitz Gottes wieder sichtbar zu machen. Auch darin müssen wir ihm nachfolgen.

Eine klassische Christusikone ist der Pelikan, der sein eigenes Herz an seine Jungen verfüttert. Dieses Bild muss der Priester verkörpern und sichtbar machen.

Ob die gemeinsame Kommunion des Priesters mit einer Anzahl Gläubiger dafür der richtige Weg ist, bleibt abzuwarten, wenigstens ist es ein Versuch und diese Absicht steckt dahinter, wenn man es nicht böswillig fehlinterpretiert. Immerhin hat diese Art des Kommunionempfangs „in allen katholischen Kirchen auf der ganzen Erde“ ihre Anhängerschaft unter den Priestern und Gläubigen gefunden, trotz der vielen Stöcke, die ihnen seitens der römischen Rituskongregation zwischen die Beine geworfen wurden.

Diese doch sehr beachtliche Akzeptanz ist m.E. darauf zurückzuführen, dass dieser Gestus unmittelbar als das verstanden wird, was er ist: eine Versinnbildlichung der Haltung Christi. Daher wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage, die Kirche lehre in dieser Frage x und nicht y. Was „die“ Kirche lehrt, ist in dieser Frage noch überhaupt nicht eindeutig geklärt (Machtworte genervter Prälaten der Ritenkongregation zählen aus historischem Blickwinkel betrachtet natürlich nicht als „Lehre der Kirche“). Das wird sich noch rauskristallisieren.
Die Kommunion des zelebrierenden Priesters ist ja unerlässlich, die des einzelnen Gläubigen an einem Tag jedoch nicht. Alleine deshalb ist es doch wenig sinnvoll, die Reihenfolge zu verändern.

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Reinhard
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Reinhard »

Ja, ich habe auch schon manchen Priester erlebt, der in diesem Strang als "Missbrauchsträger" angesehen würde.
Aber wenn ich dann sehe, mit welcher Liebe zu Christus derjenige die Messe feiert, dann steht die "Eigenmächtigkeit" doch sehr hinter dem ganz Gott dienen wollen zurück. Ich werde so jemanden definitiv weder beim Bischof noch sonstwo "verpfeifen", denn ich glaube wirklich, dass Gott hier das Herz sieht.
(Hier rede ich also nicht von wilden Karnevalsmessen und sonstigen Beliebigkeits-Veranstaltungen, sondern nur von wirklich gläubigen Priestern !)

Auf der anderen Seite verteidige ich vehement, die kirchlichen Vorschriften einzuhalten, auch wenn man sie nicht unmittelbar einsieht.
Nicht, weil ich ein Verfechter von "Regeln-an-sich" wäre (das eigentlich gar nicht !), sondern weil ich glaube, dass der Gehorsam gegenüber geistlichen Vätern schon in sich (auch über die Evangelischen Räte hinaus) eine wichtige geistliche Übung ist, und in diesem Gehorchen ein besonderer Segen Gottes liegt.

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Athanasius0570
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Athanasius0570 »

iustus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben: Es stimmt, Jesus Christus hat darauf bestanden, dass der Zelebrant seinen Leib als Erster empfängt ..........
Papst Franziskus hat geschrieben:Die Kirche bezieht ihre Gewissheit bezüglich all dessen, was geoffenbart ist, nicht alleine aus der Heiligen Schrift. Sowohl die geheiligte Tradition als auch die Heilige Schrift sind mit der gleichen Aufrichtigkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu ehren.
Wenn Du das nicht annehmen kannst und deshalb nicht tun kannst, was die katholische Kirche vorschreibt, dann feiere Deine protestantischen Mahlfeiern weiter, aber bezeichne sie nicht fälschlicherweise als katholische Messe!
Ich halt es auch nicht für gut, sich über die bestehenden Vorschriften hinwegzusetzen.

Die inkriminierte Handlungsweise aber als Verstoß gegen die "geheiligte Tradition" (im Sinne des depositum fidei) zu sehen ist eine grobe Verkennung theologischer Kategorien, ebenso wie die von iustus später verwendetete Formulierung
iustus hat geschrieben:der gottgegebenen Liturgie der Weltkirche
Die konkrete äußere Form unserer Liturgiefeier ist hoffentlich gottgefällig, aber wie die ganze Kirchengeschichte und speziell das Konzil von Trient und in dessen Folge der Hl. Papst Paul V. und das Handeln des Lehramts nach dem 2. Vatikanischen Konzil (- das in der katholischen Kirche immer noch als ökumenisches Konzil gilt, auch wenn es manchen nicht gefällt) zeigt, nicht "gottgegeben" im Sinne von "unveränderlich". (Sonst müsste ich verzweifeln. ;D )

Ich denke man kann "mit zäher Beharrlichkeit" (ich glaube so hat es Pius Parsch formuliert) auf konkretre Änderungen hinarbeiten, ohne im offenen Ungehorsam gegenüber den Hirten der Kirche eigenmächtige Änderungen vorzunehmen.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Protasius »

1. Das Zweite Vatikanum lehrt, daß man sich an die Rubriken halten soll bzw. genauer, daß niemand eigenmächtig etwas verändern, auslassen, oder hinzufügen darf (Lehramt) [das ließe noch Raum für legitime Traditionen, die vom römischen Ritus abweichen].
2. Die liturgischen Bücher verlangen seit wenigstens einem halben Jahrtausend, daß der Zelebrant die Kommunion selbst empfängt, bevor er sie spendet.
3. Das hat den Grund, daß der Zelebrant dieses Gnadenmittel zunächst selbst empfangen muß, bevor er es anderen spenden kann. Vgl. den hl. Paulus, der in einem Brief über seine Lehre schreibt, daß er nur weitergibt, was er selbst empfangen hat.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Athanasius0570
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Athanasius0570 »

Genau darum geht es mir, dass man sauber und detailliert argumentiert wie du das tust, nicht so, wie manche andere in dieser Diskussion.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Ecce Homo
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Ecce Homo »

In zwei Gemeinden - wo ich aus genau diesem Grund nicht mehr hingehe - teilt der Priester immer zuerst an die Gläubigen aus, um dann am Ende im Kreis im den Altar herum mit den KommunionhelferInnen ( :dudu: ) selbst zu empfangen. ( :dudu: )
Des Priesters Argumentation war mir gegenüber dann "Wieso, der Gastgeber gibt immer den Gästen zuerst" - woraufhin ich echt a bisserle ausgetickt bin und "überrascht" gemeint habe, ich wüsste nicht, dass er Gastgeber sei, dass sei ja wohl der Herr selbst...
(Was er natürlich gar nicht verstehen konnte, warum ich so "eng" denke)
Gnadenlose Selbstüberschätzung der Herren, gnadenlos...

:vogel: :ikb_boxing: :ikb_wallbash:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Fridericus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Fridericus »

Card. Burkeșs contribution at the Synod of Bishops: Ȝantinomianism Ȧinfected post-Council ecclesial lifeȝ hat geschrieben:This antinomianism embedded in civil society has unfortunately infected post-Council ecclesial life, associating itself, regrettably, with so-called cultural novelties. Excitement following the Council, linked to the establishment of a new Church which teaches freedom and love, has strongly encouraged an attitude of indifference towards Church discipline, if not even hostility. The reforms of ecclesial life which were hoped for by the Council Fathers were therefore, in a certain sense, hindered, if not betrayed.
Devoted to present-day new evangelization, we have the task of laying the foundation for awareness of the disciplinary tradition of the Church and respect of the law in the Church. An interest in he discipline of the Church is not to be equated with an idea contrary to the mission of the Church in the world, but to a correct attention to cohesively witnessing to faith in the world. This service, certainly humble, of Church Canon Law is also absolutely necessary. How indeed will we be able to witness our faith in the world if we ignore or neglect the demands of justice within the Church? Salvation of the soul, the primary goal of a new evangelization, must also always be in the Church “the supreme law” (can. 1752).
http://wdtprs.com/blog/212/1/card-bur ... sial-life/

Cardinal Burke to Kenya Canon Law Convention http://www.zenit.org/en/articles/cardin ... convention :!: :!: :!:

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Pius PP
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pius PP »

Ecce Homo hat geschrieben:In zwei Gemeinden - wo ich aus genau diesem Grund nicht mehr hingehe - teilt der Priester immer zuerst an die Gläubigen aus, um dann am Ende im Kreis im den Altar herum mit den KommunionhelferInnen ( :dudu: ) selbst zu empfangen. ( :dudu: )
Des Priesters Argumentation war mir gegenüber dann "Wieso, der Gastgeber gibt immer den Gästen zuerst" - woraufhin ich echt a bisserle ausgetickt bin und "überrascht" gemeint habe, ich wüsste nicht, dass er Gastgeber sei, dass sei ja wohl der Herr selbst...
(Was er natürlich gar nicht verstehen konnte, warum ich so "eng" denke)
Gnadenlose Selbstüberschätzung der Herren, gnadenlos...

:vogel: :ikb_boxing: :ikb_wallbash:
Habe ich auch schon mehrfach erlebt und als Antwort auf meine Frage nach dem warum eben diese Antwort erhalten. Diese Sichtweise ist scheinbar in den 70er Jahren populär geworden und hält sich hartnackig. Genauso wie die Unsitte, dass Komunionhelfer :würg: während des Vaterunser zum Tabernakel gehen um dann mit dem Priester gemeinsam zu kommunizieren.

Dazu: "Nr. 162 der Institutio generalis Missalis Romani, 3. Auflage:
Hi ministri ad altare ne accedant antequam sacerdos Communionem sumpserit, semperque vas ubi continentur Ss.ae Eucharistiae species, fidelibus distribuendae, e manu sacerdotis celebrantis accipiant.
„Diese Helfer sollen nicht zum Altar kommen, bevor der Priester die Kommunion empfangen hat, und sie sollen immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten empfangen.“

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von taddeo »

Pius PP hat geschrieben:... Unsitte, dass Komunionhelfer :würg: während des Vaterunser zum Tabernakel gehen um dann mit dem Priester gemeinsam zu kommunizieren.

Dazu: "Nr. 162 der Institutio generalis Missalis Romani, 3. Auflage:
Hi ministri ad altare ne accedant antequam sacerdos Communionem sumpserit, semperque vas ubi continentur Ss.ae Eucharistiae species, fidelibus distribuendae, e manu sacerdotis celebrantis accipiant.
„Diese Helfer sollen nicht zum Altar kommen, bevor der Priester die Kommunion empfangen hat, und sie sollen immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten empfangen.“
Typischer Fall von Mißverständnis, mein Lieber.

Natürlich soll der Kommunionhelfer die Heiligen Gestalten zum Altar gebracht haben, BEVOR der Priester kommuniziert. Je nach Wegstrecke zwischen Tabernakel und Altar ist das meistens um das Vaterunser herum, bei uns geht man i. d. R. während des Embolismus. Jedenfalls sollte das Ziborium aus dem Tabernakel vor dem bzw. zum Agnus Dei auf dem Altar stehen.
Der Kommunionhelfer geht dann wieder an seinen Platz, kommuniziert ganz normal mit den anderen Altardiensten NACH dem Priester, und nimmt dann erst das Hostiengefäß entgegen, um mit dem Priester zur Kommunionspendung zu gehen.

(Ich weiß, daß das nicht überall so praktiziert wird - aber das wäre der Normalfall.)

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Pius PP
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pius PP »

taddeo hat geschrieben: .... BEVOR der Priester kommuniziert. Je nach Wegstrecke zwischen Tabernakel und Altar ist das meistens um das Vaterunser herum, bei uns geht man i. d. R. während des Embolismus. Jedenfalls sollte das Ziborium aus dem Tabernakel vor dem bzw. zum Agnus Dei auf dem Altar stehen.
Der Kommunionhelfer geht dann wieder an seinen Platz, kommuniziert ganz normal mit den anderen Altardiensten NACH dem Priester, und nimmt dann erst das Hostiengefäß entgegen, um mit dem Priester zur Kommunionspendung zu gehen.

(Ich weiß, daß das nicht überall so praktiziert wird - aber das wäre der Normalfall.)
Danke für den Hinweis. Hab ich so nicht gesehen. Das "Unsitte" bezog sich aber weniger auf den Zeitpunkt des zum Tabernakel gehens, sondern eher auf den Zeitpunkt der Kommunion der Kommunionhelfer ZEITGLEICH MIT dem Priester.

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